Поможет "цифровое планирование"? Об одном укоренившемся заблуждении.
19:08 28.02.2017
Хотя так и есть, но я говорил не о первичной первопричине, а о основном факторе... Как-то так
19:25 28.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> > Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но разочарование- это не первое звено в цепи, потому что первое звено- это действия вредителей
>Ты про такое явление как "несуны" слыхал? Твои "вредители" от "несунов" исключительно только возможностями отличаются. Дай "несуну" власть и получишь "вредителя". А "несуны" откуда берутся? Когда личные интересы над общественными ставить начинают, на мораль плюют. > А ты говоришь - вредители. Да эти вредители фигня, всего лишь верхушка айсберга.
интересно то, что выражение "вредители народа" вошло в сталинскую конституцию именно как определение несунов... то есть эта проблема воровства была с самого начала создания социализма в ссср.. решить ее так и не смогли, да и невозможно было это в реале в ссср..
19:29 28.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
>
>> интересно то, что выражение "вредители народа" вошло в сталинскую конституцию именно как определение несунов...
>то есть эта проблема воровства была с самого начала создания социализма в ссср.. > решить ее так и не смогли, да и невозможно было это в реале в ссср..
Нет... Вредители это те, кто в 20-30-у года вредил на производстве в основном... Мешал построить завод, сыпал сахар в бензин и масло перед запуском оборудования и срывал все сроки пуска объекта...
Вреди́тельство — активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда. Либо умышленное неисполнение обязанностей, приводящее к нанесению вреда — саботаж.
19:45 28.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Так ничего не меняет, просто мы не избежно в своих рассуждениях приходим к выводу, что слабая мораль приводит к слабости общества и может привести к гибели.
А я неизбежно прихожу к выводу что всё наоборот :) БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ. Иначе не бывает и быть не может. Мораль - это фиксация сложившихся правил, соответствующих существующему общественному строю (как совокупности экономико-политического устройства), потому мораль вторична, а Маркс в этом вопросе прав.
20:01 28.02.2017
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ну, имея личный опыт разработки и внедрения объектов по ГОСТ 34.х скажу что теоретически да, возможно, а вот практически это такая огромная и сложнейшая работа, что ответ однозначный - на данном развитии социума - нет, невозможно.
>Я понимаю что сейчас это невозможно, и имею ввиду как-раз дальнюю перспективу
ну, это сродни перспективе что создадим "искусственный интеллект". Т.е вероятность 50 на 50. Если тебе кто-то скажет что мы (в смысле наука и техника) продвигаемся в деле создания ИИ и когда-нибудь его обязательно его создадим - то смело плюй ему в морду, он врет, ибо нихрена мы никуда не продвигаемся в этом деле. Мы даже не знаем с какого конца взяться за это дело. Вот и с экономической АСУ то же самое. Как монетка ляжет, орлом или решкой, повезет или нет.
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Экономика это просто один из элементов более сложной системы (надсистемы), в которой элементами являются и психология, и религия и.... ну короче перечислять упарюсь. Так вот АС надо создавать именно на эту надсистему
>Вот здесь не понял. > Если работу АСУ экономики хоть можно представить (ну, там распределение ресурсов например) то АСУ религии... Это что такое и вообще как?
Догадываюсь что ты мало понял. Говорю же - сложный вопрос, мне пришлось бы много объяснять на техническом языке, рассказывать про закрытые и открытие системы и т.п... в общем долго и нудно, не форумного формата такой разговор. А тебе, для собственного развития, могу порекомендовать рассмотреть ситуацию в локальном масштабе - представь как бы ты вводил экономическую АСУ в масштабах одного многоквартирного дома, или села. Даже такая примитивная модель даст тебе понятие про трудности в этом деле, заодно и увидишь связи экономической системы с внешними системами.
>>> интересно то, что выражение "вредители народа" вошло в сталинскую конституцию именно как определение несунов...
>>то есть эта проблема воровства была с самого начала создания социализма в ссср.. >> решить ее так и не смогли, да и невозможно было это в реале в ссср..
> > Нет... > Вредители это те, кто в 20-30-у года вредил на производстве в основном... > Мешал построить завод, сыпал сахар в бензин и масло перед запуском оборудования и срывал все сроки пуска объекта... >
> Вреди́тельство — активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда. Либо умышленное неисполнение обязанностей, приводящее к нанесению вреда — саботаж. > >
блин, построить социализм мешают и вредители и враги народа.. а может все гораздо проще, построить утопию - невозможно? вообще то речь шла о несунах, коих назвали вредителями, точнее надо было врагами народа..
Термин «враг народа» не был только клише политической риторики сталинского периода, он употреблялся и в официальных документах, в частности, в части 2 статьи 131 Конституции СССР 1936 года говорилось:
Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.
— КОНСТИТУЦИЯ СССР, утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года
20:49 28.02.2017
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так ничего не меняет, просто мы не избежно в своих рассуждениях приходим к выводу, что слабая мораль приводит к слабости общества и может привести к гибели. То есть вредители и несуны это следствие, а не причина.
>Ну, так можно дойти до того что причина краха СССР в пороке, заложенным богом в человека
Ну ты загнул А впрочем почти так и есть...
21:18 28.02.2017
yyh (yyh) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так ничего не меняет, просто мы не избежно в своих рассуждениях приходим к выводу, что слабая мораль приводит к слабости общества и может привести к гибели.
> > А я неизбежно прихожу к выводу что всё наоборот :) БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ. Иначе не бывает и быть не может. Мораль - это фиксация сложившихся правил, соответствующих существующему общественному строю (как совокупности экономико-политического устройства), потому мораль вторична, а Маркс в этом вопросе прав.
В отличие от животных, человек предпочитает менять окружающий мир, а не меняться самому. Поэтому кстати, последние 50 тысяч лет, человек практически не эволюционирует. А это означает, что сознание определяет бытиё. И ключевое значение в этом имеет как раз мораль. Без экономики общество сможет существовать, хреново надо признать, уровня не выше племени-общины. Но сможет. А вот без морали нет. Не сможет. Без морали общество снова стадом станет. И называть мораль вторичной очень не правильно.
>>>> интересно то, что выражение "вредители народа" вошло в сталинскую конституцию именно как определение несунов... >>> то есть эта проблема воровства была с самого начала создания социализма в ссср.. >>> решить ее так и не смогли, да и невозможно было это в реале в ссср..
>> >> Нет... >> Вредители это те, кто в 20-30-у года вредил на производстве в основном... >> Мешал построить завод, сыпал сахар в бензин и масло перед запуском оборудования и срывал все сроки пуска объекта... >>
>> Вреди́тельство — активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда. Либо умышленное неисполнение обязанностей, приводящее к нанесению вреда — саботаж. >> >>
>блин, построить социализм мешают и вредители и враги народа.. > а может все гораздо проще, построить утопию - невозможно? > вообще то речь шла о несунах, коих назвали вредителями, точнее надо было врагами народа.. > > Термин «враг народа» не был только клише политической риторики сталинского периода, он употреблялся и в официальных документах, в частности, в части 2 статьи 131 Конституции СССР 1936 года говорилось:
> Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа. > > — КОНСТИТУЦИЯ СССР, утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года
А я думаю, что социализм построить можно. И наверное даже нужно. Но можно только через демократию. Иначе опять госкапитализм получится.
21:29 28.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> А я думаю, что социализм построить можно.
Построить можно все что угодно. Но более важный вопрос сколько просуществует построенное. Вот построишь ты социализм в отдельно взятом государстве - как ты думаешь, сколько поколений он просуществует?
21:58 28.02.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А я думаю, что социализм построить можно.
>Построить можно все что угодно. Но более важный вопрос сколько просуществует построенное. > Вот построишь ты социализм в отдельно взятом государстве - как ты думаешь, сколько поколений он просуществует?
Если иммунная система в этом государстве будет качественная и политическая система вообще надёжная- много
22:05 28.02.2017
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А я думаю, что социализм построить можно.
>>Построить можно все что угодно. Но более важный вопрос сколько просуществует построенное. >> Вот построишь ты социализм в отдельно взятом государстве - как ты думаешь, сколько поколений он просуществует?
>Если иммунная система в этом государстве будет качественная и политическая система вообще надёжная- много
вот, уже первое усложнение появилось оказывается строить придется: 1. социализм 2. иммунную систему (средство защиты социализма) 3. политическую систему Давай дальше думай. Что-то навроде "чтобы построить иммунную систему надо...", мы с тобой целый перечень накидаем :) Понимаешь, иногда проще брякнуть, чем задуматься, насколько сложную вещь предлагается построить. Все хотят жить в дворцах и замках. Однако 99,999% нас живет в хибарах и хижинах. Почему? Да потому что эти самые 0,001% живущие в дворцах и замках умеют ограничивать свои желания своими возможностями, а остальные умеют лишь мечтать о невозможном :)
>>> >>> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>> интересно то, что выражение "вредители народа" вошло в сталинскую конституцию именно как определение несунов... >>>> то есть эта проблема воровства была с самого начала создания социализма в ссср.. >>>> решить ее так и не смогли, да и невозможно было это в реале в ссср.. >>> >>> Нет... >>> Вредители это те, кто в 20-30-у года вредил на производстве в основном... >>> Мешал построить завод, сыпал сахар в бензин и масло перед запуском оборудования и срывал все сроки пуска объекта... >>>
>>> Вреди́тельство — активно, и в то же время тайно, проводимые действия для нанесения вреда. Либо умышленное неисполнение обязанностей, приводящее к нанесению вреда — саботаж. >>> >>>
>>блин, построить социализм мешают и вредители и враги народа.. >> а может все гораздо проще, построить утопию - невозможно? >> вообще то речь шла о несунах, коих назвали вредителями, точнее надо было врагами народа.. >> >> Термин «враг народа» не был только клише политической риторики сталинского периода, он употреблялся и в официальных документах, в частности, в части 2 статьи 131 Конституции СССР 1936 года говорилось:
>> Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа. >> >> — КОНСТИТУЦИЯ СССР, утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года
>А я думаю, что социализм построить можно. И наверное даже нужно. Но можно только через демократию. Иначе опять госкапитализм получится.
через демократию ? а как же соблюдение прав человека? без нее демократии быть не может.. я не представляю социализм и права человека... коллектив и социализм - представляю..
22:51 28.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> В отличие от животных, человек предпочитает менять окружающий мир, а не меняться самому. Поэтому кстати, последние 50 тысяч лет, человек практически не эволюционирует. А это означает, что сознание определяет бытиё.
Эволюционирует, но иначе. Когда человек перестал эволюционировать физически, началось эволюционное изменение именно сознания. Причем сознание меняется под влиянием возникающих обсоятельств, которые само же сознание и изобретает. Причём порядок изменений именно такой: сначала разум изобретает нечто, что меняет физические/социальные обстоятельства, а затем уже разум к этому привыкает/приспосабливается. Так что бытие определяет сознание, а сознание меняет бытие. И так по кругу.
> И ключевое значение в этом имеет как раз мораль. Без экономики общество сможет существовать, хреново надо признать, уровня не выше племени-общины. Но сможет. А вот без морали нет. Не сможет. Без морали общество снова стадом станет. И называть мораль вторичной очень не правильно.
Экономика, то есть хозяйство, то есть повседневная производительная деятельность человека. Как без неё может жить человек? Просто сидеть под пальмой и потреблять что с неё свалится? Ну как вы себе это предстваляете?
Мораль по определению:
"Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений."
Понятно что в любом человеческом обществе есть понимание добра и зла, есть правила поведения, но как только меняется окружающая реальность, как только меняется общественный строй, или происходят другие существенные перемены, мы видим сразу изменения морали.
Да что далеко ходить - всё же на наших глазах было, когда из социализма нырнули в дикий капитализм. Куда девалась вся социалистическая мораль? А ведь она была! И в миг приличные инженеры или спортсмены превратились в хладнокровных убийц-рэкетиров, умные студенты в безжалостных ростовщиков, добродетельные девушки - "интердевочками", а искренние коммунисты - стали искренними РЫНОЧНИКАМИ.
По-моему, кто это пережил, у того уж никаких сомнний не остаётся насколько БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ.
