> То, что я думаю, я уже сказал. Я думаю, нет! я знаю — конкуренция — основа прогресса.
Не всегда, и это мы сегодня наблюдаем! Конкуренты порой умеют договариваться, между собой, а то и объединятся! Ведь рынок – продажа продукции и крайний как всегда потребитель, а ему всегда можно сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (на безрыбье и рак рыба)! Посмотрите на Китай, какой к чёрту их товар конкурентно способный, а завален весь мир (был или ещё есть)! Всё имеет свойство деградировать, ведь все наши отношения – это неприродное, а изобретение человека – а человечество не бог!
16:40 15.02.2009
prank писал(а):
> А я не в обойме у \"питерских\", чтобы зарабатывать прилично.
Я тоже у питерских не в обойме, но это не является необходимым условием, чтобы зарабатывать прилично.
prank писал(а):
> Когда бизнес всает на ноги и становится привлекательным, его сразу отметают под любым предлогом. Рейдерство государственное и бандитское, думаю, вам известно хотя бы по СМИ.
Рейдерство мне известно не по СМИ. Я не склонен идеализировать нынешнюю власть. Безусловно, есть и коррупция, и многое, что другое, мешающее нормальному развитию бизнеса. Но это не повод отвергать свободный рынок, как таковой и призывать к бунтам.
>> А я не в обойме у \"питерских\", чтобы зарабатывать прилично.
> > > Я тоже у питерских не в обойме, но это не является необходимым условием, чтобы зарабатывать прилично. > > prank писал(а): >
>> Когда бизнес всает на ноги и становится привлекательным, его сразу отметают под любым предлогом. Рейдерство государственное и бандитское, думаю, вам известно хотя бы по СМИ.
> >
> Рейдерство мне известно не по СМИ. > Я не склонен идеализировать нынешнюю власть. Безусловно, есть и коррупция, и многое, что другое, мешающее нормальному развитию бизнеса. > Но это не повод отвергать свободный рынок, как таковой и призывать к бунтам.
И что делать простым гражданам? Идти в стоящие на службе у капитала суды, прокуратуры, милиции, избирательные комиссии и т.д.? Или к свободным рыночникам либералам чубайсам, которые не видят ничего страшного, если население России сократится до 30 млн человек?
19:37 15.02.2009
prank писал(а):
> И что делать простым гражданам? Идти в стоящие на службе у капитала суды, прокуратуры, милиции, избирательные комиссии и т.д.?
Зачем? Если ты откроешь ларек или хлебопекарню, или мастерскую, ателье, парикмахерскую и т.п. (в общем: кто во что горазд) у тебя отберут такой бизнес? Вряд ли. Если есть хорошее образование по востребованной специальности, то можно и будучи наемным работником достойно зарабатывать.
prank писал(а):
> Или к свободным рыночникам либералам чубайсам, которые не видят ничего страшного, если население России сократится до 30 млн человек?
Ты сначала найди эту фразу Чубайса и дай на нее ссылку. А то тиражируют это все кому не лень, а источник никто не указал.
>> И что делать простым гражданам? Идти в стоящие на службе у капитала суды, прокуратуры, милиции, избирательные комиссии и т.д.?
> > > Зачем?
> Если ты откроешь ларек или хлебопекарню, или мастерскую, ателье, парикмахерскую и т.п. (в общем: кто во что горазд) у тебя отберут такой бизнес? Вряд ли. > Если есть хорошее образование по востребованной специальности, то можно и будучи наемным работником достойно зарабатывать. >
У меня перед глазами примеры друзей у которых отобрали даже автостоянки и магазинчики.
03:39 16.02.2009
prank писал(а):
> У меня перед глазами примеры друзей у которых отобрали даже автостоянки и магазинчики.
В каждом конкретном случае должен быть индивидуальный подход. Если ваши друзья занимались незаконной платной парковкой, то правильно сделали, что отобрали. Да и магазинчики бывают разные: в каких то паленой водкой торгуют или еще какой дрянью. Не надо путать \"кидалово\" с бизнесом. Я помню, как лет 20 назад, на юге, на моих глазах менты наперсточника заметали. Так он тоже вопил, что \"бизнесмен\". Интересно,что толпа отдыхающих зевак его поддерживала. Какая-то девица кричала: \"Он не жулик! Он кооператор!\"
>> У меня перед глазами примеры друзей у которых отобрали даже автостоянки и магазинчики.
> > > В каждом конкретном случае должен быть индивидуальный подход. > Если ваши друзья занимались незаконной платной парковкой, то правильно сделали, что отобрали. > Да и магазинчики бывают разные: в каких то паленой водкой торгуют или еще какой дрянью. > Не надо путать \"кидалово\" с бизнесом. > Я помню, как лет 20 назад, на юге, на моих глазах менты наперсточника заметали.
> Так он тоже вопил, что \"бизнесмен\". > Интересно,что толпа отдыхающих зевак его поддерживала. > Какая-то девица кричала: \"Он не жулик! Он кооператор!\"
Друзья занимались легальным бизнесом и по честному. Один теперь таксует, а другой ушел обратно в море, а к спиртному у него особенное трепетное отношение. Он большой ценитель хороших напитков и считатет продажу низкосортных, а не то что паленых напитков, преступлением. Заработал человек в море на открытие дела, раскрутился, но однажды пришли и сделали предложение и это сейчас, а не в какие-то 90-е. Кстати, по признанию Департамента экономической безопасности МВД России, только раскрытых таких случаев в год по стране около тысячи, и еще больше людей теряет бизнес. Сколько у людей \"вдруг\" что-нибудь случается. А у друга с круглосуточной автостоянкой все было проще, через продажный суд выдавили. Если вам это известно и вы просто в пику мне упорствуете, то просьба не продолжать. Спасибо!
06:23 16.02.2009
prank писал(а):
> Если вам это известно и вы просто в пику мне упорствуете, то просьба не продолжать. Спасибо!
Русофоб писал(а):
> Я не склонен идеализировать нынешнюю власть. Безусловно, есть и коррупция, и многое, что другое, мешающее нормальному развитию бизнеса. >
Но это не повод отвергать свободный рынок, как таковой и призывать к бунтам.
Вы что, не поняли до сих пор кто это, невнимательно читаете своего оппонента!
20:16 16.02.2009
prank писал(а):
> Друзья занимались легальным бизнесом и по честному.
Я охотно готов поверить, что это так. У меня просто нет другого выбора: я же не могу проверить.
prank писал(а):
> Кстати, по признанию Департамента экономической безопасности МВД России, только раскрытых таких случаев в год по стране около тысячи, и еще больше людей теряет бизнес.
Возможно. Хотя бизнесом в России занимаются сотни тысяч. Т.е. по приведенным вами данным, речь идет о нескольких десятых %. Это все равно очень много, но не массово. Призывать из-за этого отменить рыночную экономику, это все равно что требовать запрета автотранспорта из-за большого количества аварий на дорогах.
prank писал(а):
> Если вам это известно и вы просто в пику мне упорствуете, то просьба не продолжать.
Я не упорствую и не в пику. Просто речь идет об отношении к коммунистической идеологии, в том числе и в сфере экономики. А не о том, что в нынешней России есть определенные проблемы.
21:01 16.02.2009
Русофоб писал(а):
>Возможно. Хотя бизнесом в России занимаются сотни тысяч. Т.е. по приведенным вами данным, речь идет о нескольких десятых %. Это все равно очень много, но не массово.
>Призывать из-за этого отменить рыночную экономику, это все равно что требовать запрета автотранспорта из-за большого количества аварий на дорогах.
Слабоумие оно и в Африке слабоумие! А у чиновников много родственников и если вы не из их числа …– сочувствую вам, и это сегодняшняя Россия – с энтим рынком, больше похожим на черный, и с русофобами соловьями! PS Для особо одаренных --всё аллегории ! )))
16:26 17.02.2009
Istoruk писал(а):
>>А если сохранению своего потомства способствовало сохранение чужого потомства? Это считается его “природой”? Или допустим разделение обязанностей, например кто-то мясо добывает, кто-то рыбу, кто-то с детьми сидит?
> > Именно с начала разделения обязанностей и пошла так презираемая вами частная собственность.
Тут нужно дать определение частной собственности, так как не совсем понятно о чем идет речь.
>В следствии того что кто-то был более удачным и успешным добытчиком у него оставалось больше ресурсов для обмена.
Так добывали то в основном коллективом, и распределяли так же.
> Ну тут вы не правы. Эгоизм очень важен для внутривидовой борьбы.
Так при чем тут внутривидовая борьба? Люди уже вроде как не животные, во всяком случае от них сильно отличаемся. Плюс для внутривидовой борьбы эгоизм не обязателен.
> И у вас проблема в том что вы интересы общества ставите выше интересов индивида.
Интересы большинства индивидов, по-хорошему, должны учитываться интересами общества.
>Оно должно обслуживать интересы индивида.
Равно как и индивид интересы общества.
>А вот вам пример эгоизма приносящего пользу обществу: Генри Форд начал делать машины массово не через любовь к обществу и осознание его интересов а стремясь извлечь максимум прибыли для себя.
Из-за недостаточного государственного регулирования рынка в США потом депрессия случилась. К тому же Форд - это скорее исключение чем правило. И почему вы считаете ,что Форд организовал производство машин ради личной выгоды?
> Нужны в разные моменты разные качества. Во время катаклизмов самопожертвование а в спокойные времена эгоизм обществу более полезен. Доказано США и СССР.
>>> А если сохранению своего потомства способствовало сохранение чужого потомства? Это считается его “природой”? Или допустим разделение обязанностей, например кто-то мясо добывает, кто-то рыбу, кто-то с детьми сидит?
>> >> Именно с начала разделения обязанностей и пошла так презираемая вами частная собственность.
> > Тут нужно дать определение частной собственности, так как не совсем понятно о чем идет речь.
Мое мнение что все чем человек распоряжается безраздельно.
>> В следствии того что кто-то был более удачным и успешным добытчиком у него оставалось больше ресурсов для обмена. > > Так добывали то в основном коллективом, и распределяли так же.
Это во времена мамонтов когда загонным методом охотились. В каменном веке. А уже начиная с мезолита со времени появления лука и стрел охота стала во многом индивидуальной, потом с началом неолита и говорить уже не о чем. Как я говорил фактически человеческая цивилизация появилась как результат частной собственности.
> >
>> Ну тут вы не правы. Эгоизм очень важен для внутривидовой борьбы.
> > Так при чем тут внутривидовая борьба? Люди уже вроде как не животные, во всяком случае от них сильно отличаемся. Плюс для внутривидовой борьбы эгоизм не обязателен.
То что люди не животные не отменяет законов природы. Вы же механику Ньютона не отрицаете на том основании что мы имеем интеллект? Необязательный? объяснитесь.
>> И у вас проблема в том что вы интересы общества ставите выше интересов индивида. > > Интересы большинства индивидов, по-хорошему, должны учитываться интересами общества.
Общество стает в этом случае тоталитарным. Оно навязывает интересы... Диктатура большинства так же опасна. Лучше индивида никто не сможет опредилить его интересы и защитить их.
>> Оно должно обслуживать интересы индивида. > > Равно как и индивид интересы общества.
Согласен.
>> А вот вам пример эгоизма приносящего пользу обществу: Генри Форд начал делать машины массово не через любовь к обществу и осознание его интересов а стремясь извлечь максимум прибыли для себя. > > Из-за недостаточного государственного регулирования рынка в США потом депрессия случилась. К тому же Форд - это скорее исключение чем правило. И почему вы считаете ,что Форд организовал производство машин ради личной выгоды?
Вы как марксист должны знать товарища Кондратьева он прекрасно объяснил причины самого долгого цикла. А Билл Гейтс тоже исключение? а семья Митталов? фактически весь мир построен такими \"исключениями\". Ну а вы сомневаетесь? Что-то я не заметил чтобы он отказывался от прибыли.....
>
>> Нужны в разные моменты разные качества. Во время катаклизмов самопожертвование а в спокойные времена эгоизм обществу более полезен. Доказано США и СССР.
> > Можно поконкретней, что именно доказано?
Общество построенное на эгоизме показало результаты во много раз лучшие чем \"коллективистское\" и в конце концов в конкурентной борьбе проиграло то где личный эгоизм был ограничен.
00:05 22.02.2009
Итак, более 20% участников форума выступают за запрет коммунистической идеологии, как недопустимой в нормальном человеческом обществе, т.е. являются уверенными антикоммунистами. Почти половина форумчан против коммунистических идей, но в силу политической толерантности допускают наличие партий марксистского толка. Эти данные вселяют оптимизм и хотя политфорум не является точным срезом всего общества, все же такой расклад предпочтений можно считать симптоматичным.
10:45 22.02.2009
Забавно слушать Русофоба, как он половину форума приписывает как \"протифф\"))
При этом каждый третий - коммунист или разделяет марксистские взгляды, еще половина - считает, что они должны быть представлены в обществе, и только четверть - либералы со всеми своими твинками, бандеры, грызуны и прочий русофобский фронт засланцев - всего 10!)) И это учитывая своеобразность представительства в интернете, где либералов раз в пять больше, чем в реальной жизни. Но даже тут - левых в полтора раза больше.))
Это действительно симптоматично - переврать даже откровенное общественное мнение в свою пользу. По-либеральному)) Поэтому и имеем такую власть - Вешняковы поди так же считают)
14:12 22.02.2009
К счастью в реальной жизни коммунистические идеи не пользуются популярностью у населения, а преобладание левых в интернете говорит лишь о том, что это единственное место где они могут собрать свою разношерстную аудиторию.
Я не вижу угрозы коммунизма современному миру, по этому не выступаю за запрет данной идеологии, куда страшнее красно-путинский бандитский коктейль под руководством гос-депа, вот кто угрожает если не миру, то России несомненно.
