Русский и украинский языки и их различия (+ соотношение к гипотетическому древнерусскому языку)
18:40 17.02.2016
И русский, и "украинский" языки неоднородны. Путешествуя с севера на юг и запад русский язык плавно перейдет в галицийский, практически польский.
18:42 17.02.2016
Гасконец (Гасконец) писал(а) в ответ на :
> > Русское аканье стало проявлятся ещё во времена Киевской Руси: > В новгородской берестяной грамоте номер 397 мы видим слово "грамата" (12 век), номер 404 - "атцу" (13 век), номер 900 - "прадай" (12 век)
На днях просматривал книгу "Древненовгородский диалект" Зализняка. Там он отличает древненовгородский диалект древнерерусского языка и древнепсковский. Это была область расселения соответственно словен и кривичей. Какие славяне заселили Московщину?
18:46 17.02.2016
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> И русский, и "украинский" языки неоднородны. Путешествуя с севера на юг и запад русский язык плавно перейдет в галицийский, практически польский.
Я наблюдал подобие т.н. языковой непрерывности на севере Черниговской обл., где в украинском языке появлялись русские элементы и на севере Киевской области, где я ощущал влияние беларусского. Восточное пограничье Украины заселялось украинцами и великоросами тогда, когда эти народы уже вполне сложились. Т.е. в 17 в. Поэтомутам проходит четкая языковая граница. Какие-то переходные говоры могли образоваться уже в результате позднего взаимовлияния.
>>> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Tab (Tab) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Tab (Tab) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> При том, акание распространил ось с юго- запада. >>>>>>> И остановилось на волго- клязьминском водоразделе. За Волгой уже окающий диалект. >>>>>> >>>>>> За Волгой где? Там где к возникновению Руси уже были славяне или там, где они появились позже? >>>>> >>>>> За Волгой везде. Там кривичи и новгородцы. Окающий диалект. >>>>> >>>>> Тогда как в Москве - акающий. И тут тоже кривичи. >>>>> >>>>> Значит акание- привнесенное. >>>>> >>>>> Собственно, гербершьейн, во времена Грозного отмечал окающий диалект Москвы. >>>> >>>>
>>>> Попрошу ссылки на научные публикации.
>>>
>>> Герберштейн. Описание России..
>> >> Ну читал я когда-то. Где там про оканье в Москве? На какой странице?
> > В главе К читателю
Прочитал. Про аканье не нашел. Зато нашел про звук Г.
Он пишет, что у московитян звук Г звучит как Х. Т.е. Они пишут Волга, а произносят Волха.
19:23 17.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> фонетику буквы.
Ну, да. Неудачный оборот, температурил, простительно Но это пустяки. Главное, что по разбору грамоты у вас, вопросов не возникло.
19:55 17.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Там он отличает древненовгородский диалект древнерерусского языка и древнепсковский.
Диалект, не язык.
> На днях просматривал книгу "Древненовгородский диалект" Зализняка
Этого мало. Надо еще учебники по древнерусскому, древнеславянскому перечитать и пр. и пр. И научиться читать первоисточники: летописи, граффити, бересту и пр. пр.
Различать: различные азбуки используемые в разных регионах Руси;. влияние нескольких школ правописания(ЕМНИП их 4) на письменность Руси; различать начало становления и развитие Древнерусского извода; и прочие тонкости.
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Там он отличает древненовгородский диалект древнерерусского языка и древнепсковский.
>Диалект, не язык.
>> На днях просматривал книгу "Древненовгородский диалект" Зализняка
>Этого мало. Надо еще учебники по древнерусскому, древнеславянскому перечитать и пр. и пр. И научиться читать первоисточники: летописи, граффити, бересту и пр. пр. > > Различать: > различные азбуки используемые в разных регионах Руси;.
> влияние нескольких школ правописания(ЕМНИП их 4) на письменность Руси; > различать начало становления и развитие Древнерусского извода; > и прочие тонкости.
Диалект и язык понятия растяжимые и границы между ними часто условны.
Что же касается термина "древнерусский язык" - это по сути гипотетическая конструкция, предполагающая некое тесное родство языков/диалектов восточно-славянских племен. Существует достаточно большое кол-во исследователей, которые опровергают существование "древнерусского языка".
Как мы знаем, славянские племена расселялись мозаично: хорваты обнаруживаются на Западной Украине и на Балканах, сербы - на Балканах и на Эльбе, дулебы - на Западной Украине и в Чехии/Словакии. Ильменские словене демонстрируют родство с поморскими славянами. В Болгарии обнаруживается племена север и "7 племен", которых можно соотнести с восточнославянским племенем север и рекой Семь/Сейм. Летописец пишет, что радимичи и вятичи "от ляхов". И т.д.
Возникает закономерный вопрос, как в таких миксах на весьма отдаленных территориях, могли образоваться "древнерусских" (он же "восточнославянский"), западно-славянский и южно-славянский языки? И закономерный ответ - никак.
20:31 17.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Как человек свободно владеющий обеими языками и считающих оба своими родными, решил я затеять такую вот тему.
Как человек, не только свободно владеющий русским и белорусским языками, но помимо этого ещё и понимающий на слух 95% языка украинского (во всяком случае когда разговор касается всяких политик), скажу, что по поводу "гипотетическому древнерусскому языку" - это ты загнул.
20:37 17.02.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как человек свободно владеющий обеими языками и считающих оба своими родными, решил я затеять такую вот тему.
> > Как человек, не только свободно владеющий русским и белорусским языком, но помимо этого ещё и понимающий 95% украинского на слух (во всяком случае когда дело касается всяких Шустер лайв), скажу, что по поводу "гипотетическому древнерусскому языку" - это ты загнул.
Ты не веришь мне, что русским, которые не живут в украиноязычной среде и не имели опыт изучения/общения с носителями украинского языка, украинский язык представляется непонятным? Можешь сам проверить. Я сам когда-то об этом не подозревал.
20:44 17.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Ты не веришь мне, что русским, которые не живут в украиноязычной среде и не имели опыт изучения/общения с носителями украинского языка, украинский язык представляется непонятным?
Не верю. Да, на практике так бывает, но это наполовину - фобия, которую и внушают всякие свидомые. Да, не всё понятно, но русскому будет гораздо легче прочесть текст на украинском или белорусском, чем польский кириллицей. И уж гораздо легче, чем английский. И какому-нибудь москвичу тоже не очень легко будет понять такое:
> Можешь сам проверить. Я сам когда-то об этом не подозревал.
Я в теме.
21:00 17.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Как человек свободно владеющий обеими языками и считающих оба своими родными, решил я затеять такую вот тему. Многие россияне считают украинский язык диалектом русского,
Это безграмотные россияне, великорусские шовинисты. Концепция панрусизма предполагает, что (обще)русский язык делится на 3 наречия - великорусское, малороссийское и белорусское. Наречие то - это народно-диалектный язык (язык сейчас, а до большевиков наречие), а на базе центральных говоров наречий были созданы три литературных языка-наречия - великорусский литературный язык (Александр Сергеевич) малорусский литературный язык (Тарас Григорьевич) и белорусский литературный (Франциск Бенедикт)
> сразу хочу отметить, что сия вера сравни вере в бога и я абсолютно не пытаюсь их в чем-то разубедить, ибо это бесполезно.
Вера в Бога не возникает на пустом месте, есть ряд оснований для оной.
> В свое время меня удивило, что граждане России на одной из конференций в Киеве слушали выступавших на украинском языке через переводчика. До этого мне казалось, что украинский и русский языки взаимопонимаемы. Потом я был свидетелем того, что канадец украинского происхождения, который владел украинским, просил чтобы ему переводили с русского. Т.е., объективно, языки достаточно сильно отличаются.
Тем не менее Академия Наук Российской империи (которую содержали угнетённые и не только классы 1/6 части суши) сказала, что никакого отдельного украинского языка нет, есть только малороссийское наречие (обще)русского языка.
см.
А стал считатьcя отдельным языком он только во времена мерзавцев-большевиков.
Возможно за советский период он действительно больше отдалился от великорусского и белорусского наречий стараниями всяких ретивых філологов.
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты не веришь мне, что русским, которые не живут в украиноязычной среде и не имели опыт изучения/общения с носителями украинского языка, украинский язык представляется непонятным?
> > Не верю. Да, на практике так бывает, но это наполовину - фобия, которую и внушают всякие свидомые. Да, не всё понятно, но русскому будет гораздо легче прочесть текст на украинском или белорусском, чем польский кириллицей. И уж гораздо легче, чем английский.
> И какому-нибудь москвичу тоже не очень легко будет понять такое: >
>> Можешь сам проверить. Я сам когда-то об этом не подозревал.
> > Я в теме.
Я имел в виду не чтение, а восприятие на слух. Я это лично наблюдал.
21:20 17.02.2016
Касательно гипотетичности "древнерусского языка" и критики этого термина. Навскидку нашел следующую работу российского исследователя:
С. Л. Николаев. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов
21:57 17.02.2016
00:10 18.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Я имел в виду не чтение, а восприятие на слух. Я это лично наблюдал.
Да я в курсе. Мне на слух чуть более понятно, чем по тексту, ибо немного непривычные i с 2 точками и и, но если надо прочесть что-то в украинской википедии, обычно никаких проблем не возникает.
