Русский и украинский языки и их различия (+ соотношение к гипотетическому древнерусскому языку)
12:17 18.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Как мы знаем, славянские племена расселялись мозаично... > Возникает закономерный вопрос, как в таких миксах на весьма отдаленных территориях, могли образоваться "древнерусских" (он же "восточнославянский"), западно-славянский и южно-славянский языки? > И закономерный ответ - никак.
Благодаря письменному литературному языку.
— разновидность (территориальный вариант) церковнославянского языка. Изводы возникали в разных регионах православного мира, в связи с проникновением элементов народных языков.
Сведения о том, что славянский язык один и тот же, мы находим не только в русских летописях, но и в зарубежных. Например у Рубрука(прим. 1253г.):
"Язык Русских, Поляков, Чехов и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых ....." (Карпини-Рубрук, с. 101)
Штаден, попав ко двору Ивана Грозного из Ливонии, сообщает:
Естественно, имеется в виду язык знати, города и монастырей или как вы называете, "гипотетический". Хотя под гипотетический, можно подогнать любой из языков, к примеру:
Матузова В.И. Английские средневековые источники IX-XIII вв.
Так, что, гипотетичность языка - это неотъемлемый атрибут его развития. А развитие русского литературного языка(Древнерусского извода) привело в итоге к такому виду:
Литовская метрика ХVв.
Духовная грамота Василия II Васильевича (Темного) (1461-1462 г.)
Синопсис Киевский XVIIв.
Гипотетический древнерусский или как была названа одна из тем на форуме "панский язык" развивался с несомненным влияние разговорного, но в итоге у нас возобладал панский а у вас ...
ЗЫ: Кстати, если увас вас диалект практически равен языку, то скажите, какой гипотетический украинский язык отображает диалекты украинского?
Українська діалектологія вивчає говірки суцільного поширення діалектичної мови та острівні, які функціонують серед масивів молдовських, румунських, угорських, словацьких, сербських, хорватських, польських, білоруських, російських діалектів та, обмежено, серед мов народів Середньої Азії.
12:21 18.02.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Это откуда такая информация?
Читать надо много, много, и не только то, что нравится и подтверждает Ваше личное мнение.
Простое решение: набираете в Гугле два слова - лютичи белорусы и поиск Вас приведет к множеству страниц, например,
13:15 18.02.2016
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Но вот имя легендарного новгородского правителя - Гостомысл, звучит не совсем привычно для русского, но вполне типично для западных славян.
А вот ВолодимЕр-Владимир-ВолодимИр, вполне привычное для русского уха, на поверку оказывается старославянским с готским душком Фасмер:
Владимир: др.-русск. ВолодимЕръ, первая часть которого связана с цслав. владъ «власть» (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mers «великий»,
13:17 18.02.2016
Чалдон (Chaldon) писал(а) в ответ на :
> и не только то, что нравится и подтверждает Ваше личное мнение.
+100500
14:15 18.02.2016
Чалдон (Chaldon) писал(а) в ответ на :
> Читать надо много, много, и не только то, что нравится и подтверждает Ваше личное мнение. > > Простое решение: набираете в Гугле два слова - лютичи белорусы и поиск Вас приведет к множеству страниц, например,
Правильно ли я понимаю, что для объективности своего мнения мне надо обязательно лазить по интернет-помойкам, одну из которых Вы сейчас привели?
Я в курсе этой теории, и очень давно. Это псевдонаучная хрень.
Кто такой Виктор Верас? У него хотя бы историческое образование есть?
> Правильно ли я понимаю, что для объективности своего мнения мне надо обязательно лазить по интернет-помойкам, одну из которых Вы сейчас привели? > > Я в курсе этой теории, и очень давно. Это псевдонаучная хрень. >
> Кто такой Виктор Верас? У него хотя бы историческое образование есть? > > А вот Вам надо читать и читать, да.
Во первых, я показал как можно получить информацию, из поиска привел первую ссылку. Там их достаточно на все вкусы. Во вторых, а Ваша интернет-помойка чем лучше? Посмотрел я на неё, уровень достоверности тоже не ахти. Я понимаю,что для Вас ни Анатолий Клесов, ни Лидия Грот не авторитеты. У них есть объективные материалы по движению гаплогрупп (Клёсов) и по движению племён (Грот).
Или вот пример:
" Лютичи, полабские славяне подробно о лютичах — см. Й. Шафарик, "Славянские древности", 1847 г. Лютичи
— общее название для полабского союза племен, живших между Одером, Балтийским морем и Эльбой, в ареале лужицкой культуры. Самоназванием этого племенного союза было вильцы(нем. Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen) или велеты. В немецких источниках часто упоминаются как венеды или венды. К X веку велеты становятся известны как лютичи.
Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века, продвигаясь на запад из первоначальной области своего обитания между Одером и Днепром к северу от Карпатских гор.
"К 12 веку может быть отнесена полная германизация Лютичей-славян: политическая независимость навсегда потеряна, славянские обычаи забыты." Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Вильцы-лютичи на карте Византийской Империи
"Относительно исторической судьбы славянских племен за Эльбой в справочниках можно выделить две противоречивые точки зрения. Согласно одной из них, все славянские племена, за исключением сохранившихся серболужицких в Лаузитцу, полностью исчезли с этнолингвистической карты Европы к началу ХVIII в. О причинах исчезновения основной массы полабских славян авторы словарных статей не сообщают, указывая только на изгнание вендов или их бегство. Другая точка зрения признает сохранение в местности, до сих пор называющейся Вендланд, остатков полабских славян древян, которые еще во время написания лексиконов сохраняли свой язык, многие древние суеверия и языческие верования." Иванова-Бучатская Ю.В. Plattes Land: символы Северной Германии (славяно-германский этнокультурный синтез в междуречье Эльбы и Одера). СПб., 2006.
Достаточно много фактов (в археологии, топонимике, летописях) подтверждают миграцию части полабских славян в XI-XII вв. на восток — на земли исторической Литвы (Lithuania Propria), Новгорода, Латвии.
"В округах Виленском и Троцком до первой половины 13 века жили Вилчи и Велеты, потомки Невров и другие славяне... Вельты: так назывался сильный и в истории Средних веков больше прочих славян прославившийся народ, Велеты или Лютичи, прозванные Волками, в первый раз упоминаются Александрийским географом.... Их жилища....в губернии Виленской. Я их признаю предками последующих Кривичей". Полабские славяне [к ним относились и Велеты - Вильцы] так же мигрировали из тех земель, которые у Одера, за Вислу, на Западную Двину и Березену. Густо расселились через Одер до Эльбы, постепенно и в разное время." П. Й. Шафарик, хранитель и директор библиотеки Пражского университета, XIX в.
>> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Т.е. и по-украински и по-русски пишется корова. Но по русски это слово реально звучит как карова.
>> >> >> По русски можешь говорить так, как написано, и все поймут правильно, в отличие от английского или французского. Далее, есть, как Вы правильно заметили, а-кающие диалекты, но есть и о-кающие диалекты. В Сибири говорят в основном на литературном а-кающем с сильным влиянием о-кающего. Далее, в деревнях говорят ближе к поморскому диалекту. Я, когда увидел диалектный словарь поморов, удивился, почти всё, за исключением морских терминов, я с детства знаю. Хотя мои родители и предки родом с Горного Алтая, сибирские казаки.
>
> > Поскольку современный русский литературный язык "акающий", можно констатировать, что аканье в нем победило. Насколько я понимаю, аканье является каким-то древним наследством. >
Совершенно верно - прародитель славянских, английского и т.п. - САНСКРИТ - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АКАющий язык. Эйкам - ОДИН Чатвари - ЧЕТЫРЕ Пантя - ПЯТЬ. Сапта - СЕМЬ Аста - ВОСЕМЬ Нама - ДЕВЯТЬ Дешта - десять. Чашакаха - ЧАШКА Видхава - ВДОВА. Свакар - СВЁКОР Сабхратри - СОБРАТЬЯ
ОКАющие - "не наши".
17:22 18.02.2016
Постигающий (NIGDEON) писал(а) в ответ на :
> прародитель славянских, английского и т.п.
Да не прародитель он, а параллельно развивавшийся язык, отошедший от общего праарийского ~4500 лет назад. От этого же праарийского откололись и предковый язык будущих балтов, славян, германцев и т.д. Просто санскрит благодаря Панини сохранил для нас язык тех времён. А современный русский и современный литовский в меньшей степени изменились от тех же времён по сравнению с другими славянскими, латышским языками, и, тем более по сравнению с остальными европейскими и индийскими языками (которые стали аналитическим).
Или почитайте в книге Занимательная ДНК-генеалогия. Новая наука дает ответы у Клёсова: ... Вообще лингвисты в названии языков отличаются особой вольностью, постоянно путая причину со следствием. В языки уральской группы они в своей безграничной мудрости постоянно вставляют слова «финские», «финно-угорские», «финно-пермские», «финно-волжские», «прибалтийско-финские». На самом деле это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами – будущие финны отдельно, будущие южные балты – отдельно. Они – не финны по происхождению, по генеалогии. Нет на Урале финнов, финны – это конечная точка миграции в Скандинавии, а не начальная, причем конечная точка всего небольшой части миграционных потоков – и людей, и языков. Хорошо еще, что английский язык не назвали «американо-индейским», или «австрало-аборигенским», на том основании, что конечной точкой миграций (в их части) были Америка и Австралия. А вот арийский язык назвали «иранским», именно по конечной точке одной из миграций, а потом – и «индоевропейским». Так арии и праславяне стараниями наших ученых стали безликими «индоевропейцами», а арийские, древнеславянские языки стали «иранскими» и «индоиранскими». Это тоже политкорректно. И пошли совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе, что «на Днепре жили ираноязычные племена», что «скифы были ираноязычны», что «жители Аркаима говорили на иранских языках». На арийских они говорили, дорогой читатель, на арийских. Они же – древнеславянские языки. ...
22:55 18.02.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я имел в виду не чтение, а восприятие на слух. Я это лично наблюдал.
> > Да я в курсе. Мне на слух чуть более понятно, чем по тексту, ибо немного непривычные i с 2 точками и и, но если надо прочесть что-то в украинской википедии, обычно никаких проблем не возникает.
У меня с чтением беларусского тоже нет особых проблем. Ибо даже читал некоторые книги. Но я не уверен, что среднестатистическому русскому это будет просто. Скорее уверен, что нет.
22:57 18.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я имел в виду не чтение, а восприятие на слух. Я это лично наблюдал.
>> >> Да я в курсе. Мне на слух чуть более понятно, чем по тексту, ибо немного непривычные i с 2 точками и и, но если надо прочесть что-то в украинской википедии, обычно никаких проблем не возникает.
> > У меня с чтением беларусского тоже нет особых проблем. Ибо даже читал некоторые книги. Но я не уверен, что среднестатистическому русскому это будет просто. Скорее уверен, что нет.
Читать-может и нет. Алфавит непривычный. А на слух- замечатльно.
22:59 18.02.2016
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на :
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И русский, и "украинский" языки неоднородны. Путешествуя с севера на юг и запад русский язык плавно перейдет в галицийский, практически польский.
>> >> Я наблюдал подобие т.н. языковой непрерывности на севере Черниговской обл., где в украинском языке появлялись русские элементы и на севере Киевской области, где я ощущал влияние беларусского. Восточное пограничье Украины заселялось украинцами и великоросами тогда, когда эти народы уже вполне сложились. Т.е. в 17 в. Поэтомутам проходит четкая языковая граница. Какие-то переходные говоры могли образоваться уже в результате позднего взаимовлияния.
>Специфическое произношение "г" можно услышать и в Смоленской, и в Ростовской областях. В Донецке, кроме этого, употребляли слова "шо" и "бачить". Но тот "литературный украинский", по сути галицийский, там никогда не воспринимался, резал ухо, мало кто его понимал. У западенцев и произношение совершенно другое.
Что ты несешь? Ты вообще бывал в Донецке? Ты слышал, что украинский актер Быков из Краматорска выучил русский только в институте в Харькове.
У меня по жизни была куча знакомых из Донецкой области - украиноязычные украинцы.
23:01 18.02.2016
Sergey (28231) писал(а) в ответ на :
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т.е. и по-украински и по-русски пишется корова. Но по русски это слово реально звучит как карова.
>Ага, ты в Костромскую область приедь, будет тебе корОва
Я имел в виду принятую сейчас литературную норму произношения.
23:01 18.02.2016
Следствие советской украинизации.
23:03 18.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Sergey (28231) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Т.е. и по-украински и по-русски пишется корова. Но по русски это слово реально звучит как карова.
>>Ага, ты в Костромскую область приедь, будет тебе корОва
> > Я имел в виду принятую сейчас литературную норму произношения.
Такой нет. Если житель Иваново окает, то ты хоть тресни, он не заакает.
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Касательно гипотетичности "древнерусского языка" и критики этого термина. Навскидку нашел следующую работу российского исследователя: >> С. Л. Николаев. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов >>
> > Это напоминает ковыряние палкой дохлой собаки. > > Вот академическая серьёзная версия: >
> > А чё там нашёл навскидку свидомый Владимир Светлов в экстазе доказать свои представления - неинтересно. > Понаходить можно много чего, но есть научный подход, а есть политагитация.
Видите ли, мой возбужденный оппонент, академическая наука отличается от мнения дегенератов тем, что в ней может присутствовать научная дискуссия и плюрализм. И если я вам дал свой комментарий относительно того, что часть "восточнославянских" племен наблюдалась в составе южнославянских и западнославянских, а российский ученый лингвист высказал свое сомнение в существовании древнерусского языка (ака древневосточнославянского) в 9-12 вв., базируясь на лингвистических данных, вам не обязательно с воплями и пеной изо рта кидать сюда ссылку из википедии и обвинять меня в свидомости. Достаточно было бы спокойно попытаться опровергнуть сказанное мной и Николаевым. ОК?
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
