Русский и украинский языки и их различия (+ соотношение к гипотетическому древнерусскому языку)
15:11 19.02.2016
Tab (Tab) писал(а) в ответ на :
> Владимир, не умеешь работать с тестами.
У него свой способ работы, который он описал ранее:
На днях просматривал книгу "Древненовгородский диалект"
Для того, что написать что-то по лингвистике не обязательно быть лингвистом. Можно просто процитировать лингвиста или пересказать своими словами.
Поэтому у него и сплошные хотелки:
Диалект и язык понятия растяжимые и границы между ними часто условны.
======================================== =============== ======================================== =============== Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Касаткин Л. Л. Русские диалекты. Историческая диалектология > > Т.е. в новгородском диалекте некоторые слова звучали, как в современном украинском: хліб, вік и т.п. В то время как в смоленском диалекте обратная ситуация.
Выдираете из контекста. В этой работе, Касаткин опирается на закон для описания говоров. Поэтому ваш хлИб может звучать так же хлЕб, хлЭб и т.п. зависит от носителя говора. Ссылаясь же на Шахматова и Зализняка, он в своей работе имел ввиду совсем другой контекст, а не тот который вам страстно хочется. ======================================== =============== ======================================== =============== Открываем Зализника и видим: Что ни какого хлИба на раннем этапе не было.
======================================== =============== Было О или Е
И только ПОЗДНЕЕ ПРИШЛЫЕ принесли туда свой ГОВОР.
Зализняк "Древне-Новгородский диалект" Изд.2 переработанное. 2004г. ======================================== =============== Плюс еще учитывайте оговорки, которые даются в начале книги, а именно:
1. Описки 2.безграмотность 3.носитель говора(пришелец из других краев)
>У него свой способ работы, который он описал ранее: > На днях просматривал книгу "Древненовгородский диалект" > Для того, что написать что-то по лингвистике не обязательно быть лингвистом. Можно просто процитировать лингвиста или пересказать своими словами.
> > > Поэтому у него и сплошные хотелки:
Мой возбужденный оппонент, позволь поинтересоваться в каком вузе ты получал лингвистическое образование и где защищал диплом?
12:31 20.02.2016
⍟ Рязань (Рязань),
Ты пишешь: "Открываем Зализника и видим: Что ни какого хлИба на раннем этапе не было."
Я ничего про "ранний" этап не писал, и вообще ни про какой этап не писал. Я просто писал о том, что в новгородском диалекте некоторые слова произносились так, как сейчас в украинском.
Спасибо за твою цитату. Она полностью подтвердила мной сказанное. Осталось догадаться, что ты пытался опровергнуть (?)
>У него свой способ работы, который он описал ранее: > На днях просматривал книгу "Древненовгородский диалект" > Для того, что написать что-то по лингвистике не обязательно быть лингвистом. Можно просто процитировать лингвиста или пересказать своими словами. >
> > Поэтому у него и сплошные хотелки: > Диалект и язык понятия растяжимые и границы между ними часто условны.
По этой проблеме написана куча научных работ, вот хотя бы одна из них:
А.Ю. Мусорин ЧТО ТАКОЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК? (см. также приведенный в ней список работ)
Право, мне совершенно не понятно, почему сие абсолютно бесспорное с точки зрения лингвистики утверждение, вызвало у вас столь активное возбуждение. Я бы сказал возбуждение 47 хромосомы.
> ⍟ Рязань (Рязань), > > Я ничего про "ранний" этап не писал, и вообще ни про какой этап не писал. Я просто писал о том, что в новгородском диалекте некоторые слова произносились так, как сейчас в украинском.
> > Спасибо за твою цитату. Она полностью подтвердила мной сказанное. > Осталось догадаться, что ты пытался опровергнуть (?)
Она опровергает все то, что ты хочешь вывести. В новгородском диалекте, произношение хлИб использовалось пришлыми носителями этого говора и ни чего более. Не будите же вы утверждать, услышав в Киевской булочной произношение хлЕб, что в Украинском языке слово хлИб не правильное?
12:52 20.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Я бы сказал возбуждение 47 хромосомы.
Да не нервничайте так.
12:55 20.02.2016
Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на :
> И только ПОЗДНЕЕ ПРИШЛЫЕ принесли туда свой ГОВОР.
Кстати, покажи мне пожалуйста, где в твоих цитатах идет речь "поздних пришлых". Или ты читаешь между строк?
13:09 20.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> где в твоих цитатах идет речь "поздних пришлых".
Под поздними понимай даты. Пришлые - носители говора. Почему они появились в Новгороде пояснять не надо? Даты ни о чем не говорят?
13:27 20.02.2016
Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на :
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> где в твоих цитатах идет речь "поздних пришлых".
>Под поздними понимай даты. Пришлые - носители говора. Почему они появились в Новгороде пояснять не надо? Даты ни о чем не говорят?
Т.е. ты решил, что "фонетические изменения" могут быть связаны только с пришлыми?
Теперь точно понятно, что ты не лингвист. (почитай как нибудь на досуге о причинах фонетических изменений)
Итак, что имеем.
А имеем мы Рязань, который(ая) не является лингвистом, однако врывается в эту ветку, безапелляционно заявляя, что о лингвистике должны писать только лингвисты.
При этом Рязань пытается оспорить утверждение ТС, однако только подтверждает его приведенной цитатой (о том, что в новгородском диалекте говорили "хлиб" и "вик"), однако, будучи в глубине души смущенным(ой) этим фактом, придумывает "поздних пришельцев" в Новгород, которые подло привнесли эту xоxло-фонетику в Новгородские земли.
Аминь
13:35 20.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> можуг быть связаны только с пришлыми?
Докажи обратное. Особенно на фоне исторических событий: татарское нашествие, крестоносцы, становление(завоевательный этап) Литвы, голодные годы и пр. пр. Желаю удачи. Заодно, Таб вам уже советовал, тоже порекомендую Почитать Ларина. Он там даже украинизмы нашел. Б. А. Ларин "Лекции по истории русского литературного языка (Х-середина ХVIII века.)" Много интересного узнаете.
> Аминь
Воистину.
13:38 20.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я имел в виду не чтение, а восприятие на слух. Я это лично наблюдал.
>> >> Да я в курсе. Мне на слух чуть более понятно, чем по тексту, ибо немного непривычные i с 2 точками и и, но если надо прочесть что-то в украинской википедии, обычно никаких проблем не возникает.
> > У меня с чтением беларусского тоже нет особых проблем. Ибо даже читал некоторые книги. Но я не уверен, что среднестатистическому русскому это будет просто. Скорее уверен, что нет.
Я не среднестатистический русский,я полностью свободно воспринимаю литературный письменный и устный украински язык,но при чтении и на слух белорусского языка у меня иногда бывают " заминки"..... По-видимому из-за отсутствия " переключения"... Мне он "кажется" некой смесью украинского и русского,хотя умом я понимаю.что это не так..Ну и некоторые специфические только для белорусского слова..... Думаю,что при полном погружении произойдёт " переключение" и это ощущение исчезнет.
14:29 20.02.2016
Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на :
> Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> можуг быть связаны только с пришлыми?
>Докажи обратное.
Ты придумал "поздних пришельцев" в Новгород и предлагаешь мне доказать, что их не было
Ты, по ходу, полный неадекват.
Что касается лекций Ларина. Давай ссылку, как нибудь посмотрю. Однако хочу отметить, что он писал еще когда не был известен тот массив данных о региональных диалектах восточных славян, который известен сейчас. И когда бытовало ошибочное мнение о том, что изначально существовал некий "древнерусский язык", из которого впоследствии образовались три "братских" языка.
Зализняк: Факты резко противоречат традиционной схеме, согласно которой первоначально совершенно единый древнерусский язык в дальнейшем распадается на диалекты, различия между которыми с течением времени возрастают.
15:07 20.02.2016
Этот Зализняк очевидно ангажированный врун.
15:18 20.02.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Этот Зализняк очевидно ангажированный врун.
Вот не перестаю удивляться местным упоротым графоманам:
Зализняк, Андрей Анатольевич - действительный член (академик) Российской академии наук по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии (1997), доктор филологических наук. Лауреат Государственной премии России 2007 года. Награждён Большой золотой медалью имени Ломоносова Российской академии наук (2007).
И тут вылазит нечто упоротое в своем безумии и делает очередной безапелляционный вывод
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
15:20 20.02.2016
Начнем с того, что никакого "общего древнерусского языка" не было. Да и меня вообще мало интересует - как северо-восточные племена мокши, чуди и мордвы перешли на церковнославянский - с т.н. крещением, наверное.
