1. Мне очень понравились ваши последние пояснения по поводу отношения между природой и знаниями. Читал, и только моргал глазами. Как же, понимая все это, вы утверждаете, что материя первична? Вы меня разыгрывали, или я не врубаюсь по-крупному?
2. Вы не правы, говоря, что Простолюдин \"нагло врет\", утверждая, что работает с понятиями, а не со словами. Мне кажется, вы просто не понимаете его в этом случае. А что касается его \"девиза\", то я, например, берусь отстаивать этот тезис, что либерализм – ни что иное, как добыча права на глупость... и еще добавлю – на свинство. Думаю, по факту здесь спорить не с чем. Но даже если различить идею и её реализацию, то я утверждаю, что реализованное в глобализованном мире право каждого осла публично молоть ерунду, и каждого ублюдка – публично демонстрировать свою низость – есть прямое следствие идеи ПРАВ ЧЕЛОВЕКА, которая и лежит в основе либерализма, если я правильно понимаю суть дела. Но это, наверное, лучше обсудить в отдельной ветке. Не хотите ли открыть такую тему: \"Суть либерализма\", или что-то в этом роде?
>> Какое же понятие Либерализма может сформировать этот текст у индивида,
>> не вникшего в суть этих философской и экономической теорий и т.д. то есть, практически, у всех? >>
>> Ответ один, - чрезвычайно смутное и путанное, во что не хочется вникать.
> > Ответов столько же - сколько людей, прочитавших это определение. > У меня лично, сформировалось желание вникнуть в эти теории. Я вник. И после этого определил, что Либерализм соответствует моим внутренним убеждениям. И значит я - Либерал.
Сильно сомневаюсь, что вы \"вникли\", но дело-то - не в этом.
Речь идёт о том, что большинству индивидов, населяющих нашу страну, настойчиво и профессионально предлагается понятие, которое они по ряду причин ( недостаток времени, отсутствие желания, недостаток способностей, недостаток подготовки...) УСВОИТЬ НЕ МОГУТ. Это явление сродни втягиванию новичка в незнакомую ему карточную игру. Там ему говорят, что нет ничего проще правил этой игры, что он очень способный малый и Удача уже стоит за его спиной. Суть - одна.
>> Если бы в моей характеристике понятия \"Либерализм\" преобладали бы фантазии, то либералам ничего бы не стоило показать его вздорность. Согласны?
>
> Не согласен. Так как у вас нету никакой характеристики понятия. У вас есть просто банальная подмена понятий и всё. Больше ничего. Вы просто обозначили своё выдуманное понятие - словом Либерализм. > > Но это ваши проблемы, а не проблемы Либералов. Так как есть общепринятое понятие данного слова. А с вашими подменами - разбирайтесь сами. Это лично ваше бессмысленное изобретение. И Либералы, и Либерализм здесь не причем.
Здесь вы ошибаетесь, это - проблема либералов. Вскоре я попробую показать это.
>
>> Не подменой, а необходимой более адекватной заменой. Так точнее.
> > Нет. Именно - просто подменой. Так как степень адекватности \"замены\" - доказать нада. Чего с вашей стороны сделано не было.
\"Ничего - лишнего\". Не было возражений, - не было и доказательств. Теперь будут в отдельной теме.
>
>> Реальность - это, прежде всего, Законы, обусловливающие \"поведение\" Материи в любой момент Времени и в любой точке Мирового Пространства.
> > НЕТ. > Реа́льность - это Мир ВНЕ сознания человека. А вы его постоянно путаете с моделями и абстракциями, которые существуют только в головах людей.
Неприятие связей характерно для невежественного периода развития общества. Человек - это частица Реальности, также, как и его сознание. По каким признакам вы с такой уверенностью отделяете сознание человека от Реальности? Надеюсь , ответ не затруднит вас.
10:34 14.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Дарлоку: > 1. Мне очень понравились ваши последние пояснения по поводу отношения между природой и знаниями. Читал, и только моргал глазами. Как же, понимая все это, вы утверждаете, что материя первична? Вы меня разыгрывали, или я не врубаюсь по-крупному?
Видимо, вы \"не врубаетесь\". То что я описывал - это развитие идей Материализма. Которые, если следовать им - ставят крест на Идеализме. И вообще - а почему вы не увидели в моем посте, что материя первична? Еще раз: Есть Мир - он материален. Мы его описываем и это описание в нашей голове превращается в идеальную структуру (модель). Итак: Что первично? Разумеется - материя. Так как мы её описываем. И только после (!) этого у нас возникает идеальная структура в голове.
.....Но повторюсь: все это деление на материальное и идеальное - условно и сделано только из-за таких вот как ВЫ Идеалистов, которые убеждают всех в наличии нематериальных идеальных \"миров\", типа Царства небесного и т.д. (фантазий много перечислять все не буду.)
А вообще - я в большей степени сторонник Материалистического Монизма, где нету никаких разделений на идеальное и материальное.
> 2. Вы не правы, говоря, что Простолюдин \"нагло врет\", утверждая, что работает с понятиями, а не со словами. Мне кажется, вы просто не понимаете его в этом случае.
Нет. Я - прав. И он - именно нагло врет. Либо же - не понимает что говорит.
> А что касается его \"девиза\", то я, например, берусь отстаивать этот тезис, что либерализм – ни что иное, как добыча права на глупость... и еще добавлю – на свинство.
Если хотите - \"отстаивайте\". Флаг вам в руки. Только главный вопрос в том КАК вы это будете делать.
1) Если методом шапкозакидательства и простого повторения мантры \"Либерализм - глупость\" то меня такие бессмысленные \"обсуждения\" - НЕ интересуют. Я глупостями стараюсь не заниматься.
2) Если же методом взвешенного анализа на логической базе - то вас здесь ждет полный провал вашей позиции. Я уже вижу этот провал.
> Но это, наверное, лучше обсудить в отдельной ветке. Не хотите ли открыть такую тему: \"Суть либерализма\", или что-то в этом роде?
В принципе можно....Правда я сейчас работаю и смогу только по вечерам выходить в инет и то ненадолго.
10:43 14.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>>По каким признакам вы с такой уверенностью отделяете сознание человека от Реальности?
> Надеюсь , ответ не затруднит вас.
Не затруднит. Это же азы философии. Самое начало рассуждений всех философов:
1) Есть Я. Я - существую. (Доказательство Декарта - \"Я мыслю, значит я существую\")
2) Я что-то воспринимаю. Что это? Плод моего воображения? Или же Реальность ВНЕ меня??? Ответа нет - так как недоказуемо в принципе. Соответственно: пошло деление НА а) Солипсизм (всё - плод моего воображения) б) Реализм ( есть Реальность ВНЕ моего сознания)
3)...... и т.д.
Дальше уж объяснять не буду так как простите не собираюсь всю европейскую философию выкладывать на форуме, производя ликвидацию безграмотности у Простолюдинов.
11:31 14.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>>> По каким признакам вы с такой уверенностью отделяете сознание человека от Реальности?
> Не затруднит. Это же азы философии. Самое начало рассуждений всех философов:
> 1) Есть Я. Я - существую. (Доказательство Декарта - \"Я мыслю, значит я существую\") > > 2) Я что-то воспринимаю. Что это? Плод моего воображения? Или же Реальность ВНЕ меня???
Это выглядит не материалистично. Самые эти вопросы предполагают необоснованное, некорректное выделение человека из Натуры (своеобразное \"обожествление\" его). Процесс восприятия индивидом \"чего-то\" есть явление Природы из их бесконечного ряда, существование которых обеспечивают Законы Природы.
>Ответа нет - так как недоказуемо в принципе.
Что и указывает на некорректность вопросов.
>Соответственно: пошло деление НА
> а) Солипсизм (всё - плод моего воображения) > б) Реализм ( есть Реальность ВНЕ моего сознания)
Вечная история крайностей, деления Мира на \"чёрное\" и \"белое\" (\"Бог\" - \"Сатана\", \"Добро\" - \"Зло\", \"плохое\" - \"хорошее\", \"друзья\" - \"враги\", \"правда\" - \"ложь\"и прочее...)
А что бы сказать-то: моё сознание - это тоже Реальность, только выглядит для меня необычно.
>Дальше уж объяснять не буду так как простите не собираюсь всю европейскую философию выкладывать на форуме, производя ликвидацию безграмотности у Простолюдинов.
Природа диалектична и потому невежество тоже может оказаться полезным, оно побуждает к самостоятельному поиску ответов на вопросы, которые и возникают в этом случае гораздо чаще.
16:00 14.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Это выглядит не материалистично.
Это вообще никак не выглядит - ни материалистично, ни идеалистично. Так как до данных концепций - нам еще дойти надо в своих логических рассуждениях. А в данном примере философ лишь принимает первые аксиомы - базу на которой будет производится дальнейшие рассуждения и выводы.
> Самые эти вопросы предполагают необоснованное, некорректное выделение человека из Натуры (своеобразное \"обожествление\" его). Процесс восприятия индивидом \"чего-то\" есть явление Природы из их бесконечного ряда, существование которых обеспечивают Законы Природы.
Какая еще \"Натура\" ??? Какая еще \"Природа\"???? Нету еще никакой Природы! Она не из чего не выводится. Её существование не доказано. А если мы примем Солипсизм - то и не будет никакой Природы.
Вы что? Не понимаете о чем здесь? Здесь о Первых Аксиомах которые определят направление нашего мышления. Вот примет, философ (как и мы с вами) бездоказательную аксиому Реализма - вот тогда и будет вам и \"Природа\" и \"Натура\". Но это будет потом - ПОСЛЕ принятия аксиомы Реализма. А не ДО. В моем примере - рассказывается именно о Началах и не более.
> А что бы сказать-то: моё сознание - это тоже Реальность, только выглядит для меня необычно.
Во первых - именно ваше утверждение Чушь. Так как мы не можем наблюдать своё собственное сознание. Поэтому оно для нас не может никак выглядеть.
Во вторых - Наше сознание разумеется часть Вселенной. (так как мы с вами Реалисты, я надеюсь). Но в философских спорах принято выделять термин Реальность как нечто ВНЕ сознания человека. Почему? Для удобства. Так как в противном случае разговаривать будет очень сложно. Типичный Пример: Я задаю вопрос вам: \"Существует ли в Реальности Кащей Бессмертный? \". Вы будете вынуждены ответить: \"ДА. Несомненно и однозначно он существует в Реальности.\" Оно и понятно: если вы или я фантазируете в своем сознании о Кащее Бессмертном - он однозначно существует в Реальности. Так как наше сознание - часть Реальности и соответственно Кащей Бессмертный - существует в Реальности, пусть даже в форме образа в сознании. Ну и что? Это же все равно - Реальность.
Поэтому то и принято отделять Объективную Реальность от сознания человека, чтобы не было путаницы. И если я спрашиваю: \"Существует ли в Реальности Кащей Бессмертный?\". Это значит более подробно: \"Существует ли он независимо от нашего сознания, в этом Мире, и ВНЕ сознаний каких -либо людей, существ и т.д.\"
Понятно объяснил?
17:20 14.09.2009
Спасибо, понятно объяснили. Аксиома - утверждение, которое нужно принимать без доказательств. Итак, \"Реальность\" - это часть Действительности, которую мы условно отделили от нашего сознания для того, чтобы в дальнейшем нам было удобно развивать свои философские тезисы.
Совсем другое дело!
> Во первых - именно ваше утверждение Чушь. Так как мы не можем наблюдать своё собственное сознание. Поэтому оно для нас не может никак выглядеть.
Ну, отчего же не может? Посмотрим, как оно выглядит. Мы видим что, человек ФОРМАЛЬНО отделил Реальность от собственных представлений о ней, а по существу, говоря о Реальности, пользуется своими представлениями о ней, т.е. подменяет одно другим. И что получается в результате? А получается, что у каждого - своя собственная Реальность и, соответственно, - своя правда. В вашей Реальности либерализм - это нечто положительно воздействующее на процесс развития людей и общества, а в моей - это то, что неотвратимо ведёт общество к деградации.
Стоит проверить принципы, на которых базируются наши взгляды.
18:00 14.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Спасибо, понятно объяснили.
> Аксиома - утверждение, которое нужно принимать без доказательств.
...Э......которое принимается без доказательств, в силу очевидности (на наш взгляд).
>>Во первых - именно ваше утверждение Чушь. Так как мы не можем наблюдать своё собственное сознание. Поэтому оно для нас не может никак выглядеть.
> > Ну, отчего же не может? Посмотрим, как оно выглядит.
Ниже вы описываете НЕ ТО КАК выглядит ваше сознание, а лишь описываете результаты деятельности сознания. Это то же самое, если я спрошу: \"Как выглядит лошадь?\". А вы меня в ответ подводите к куче конского Навоза(!) и заявляете - \"Вот так выглядит лошадь\".
>Мы видим что, человек ФОРМАЛЬНО отделил Реальность от собственных представлений о ней, а по существу, говоря о Реальности, пользуется своими представлениями о ней, т.е. подменяет одно другим.
Немного не понял вашу формулировку, но здравое зерно в ней - есть. Вы просто как то не так выразились.
У человека вообще есть ТОЛЬКО представление о Реальности. Сама Реальность напрямую для нас непостижима в принципе. Возможностей у нас таких нету. Наше сознание может лишь отражать Реальность.(это по Канту, по моему). Степень искривления отражения - не известна.
А подмена возникает тогда когда какой-то дебил заявляет, что его представления - есть Истина! То есть - и есть Истинная Реальность! Это обычно делают верующие люди. Которые орут на каждом углу, что познали Истину.
>А получается, что у каждого - своя собственная Реальность и, соответственно, - своя правда.
Да. В принципе - Верно. Так и есть. (точнее - свое представление о Реальности)
>В вашей Реальности либерализм - это нечто положительно воздействующее на процесс развития людей и общества, а в моей - это то, что неотвратимо ведёт общество к деградации.
Тоже правильно.
>Стоит проверить принципы, на которых базируются наши взгляды.
? Ну это уж ОЧЕНЬ долго. Проверять все наши принципы.
19:23 14.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>
>> Стоит проверить принципы, на которых базируются наши взгляды.
> > ? > Ну это уж ОЧЕНЬ долго. Проверять все наши принципы.
Но сформулировать-то вы их можете или нет? А проверять их на доброкачественность - дело, если не минут, то часа.
19:55 14.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Но сформулировать-то вы их можете или нет?
Я так понимаю про Либерализм? Только обобщенно. В противном случае - сухо получится. И постараюсь приблизить их к той форме, которую вы высказали. Но разумеется - со своим взглядом.
Либерализм как идеология направлен на предоставление как можно большей Свободы и в мыслях и в действиях. В результате мысли и действия людей могут по факту оказаться как глупыми, так и мудрыми. (и нейтральными.) И кстати - это факт.
Сам по себе Либерализм к глупости НЕ ведет. К глупости или мудрости ведет себя сам человек. Либерализм - это лишь средство для движения. (как и Свобода). Он что то типа автомобиля. Расширяет возможности человека, но вот на пользу или на вред их расширяет - это уже зависит от человека севшего за руль. Это зависит от того КАК мы будем рулить.
Далее: следует понимать, что Либерализм полной Свободы не дает. Абсолютная Свобода - не достижима в принципе. Это Идеал. Но чем больше Свободы - тем больше возможностей. Если рассматривать соотношения с другими людьми - то есть неплохой принцип: Твоя Свобода заканчивается там, где начинается Свобода другого. Иногда, конечно это все пересекается. Для решения этой проблемы - существует правовое поле, которое культивирует Либерализм.
Если смотреть на историю, то она показала, что альтернативой Либерализму - может быть только какая-либо форма Тоталитаризма. А это мне противно. Я хочу мыслить и действовать как можно более свободно.
И в конце - самое ВАЖНОЕ: Преимущество Либерализма для общества, в том, что в этом обществе спокойно могут уживаться люди самых разных взглядов. И возможность резни и репрессий снижена до минимума. А в Тоталитаризме - наоборот: кровь, резня тех кто не соответствует общественным стандартам. А это - мерзко.
Думаю, что суть Либерализма в общественном аспекте наиболее точно выражает Либерал Вольтер : «Я с вами не согласен, не разделяю ваших взглядов, но готов умереть за ваше право их высказывать».
23:12 14.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>Либерализм как идеология направлен на предоставление как можно большей Свободы и в мыслях и в действиях. В результате мысли и действия людей могут по факту оказаться как глупыми, так и мудрыми. (и нейтральными.) И кстати - это факт.
Этот факт требует некоторого рассмотрения. Мудрость или глупость мыслей и действий обусловлена наличествующим состоянием умов, порядком в головах и последнее время показало, что общее настроение умов не располагает к ожиданию положительного. Несмотря на полученное в советское время образование, люди оказались не способны делать хоть сколько-нибудь осмысленный выбор, т.е. пользоваться подлинной свободой, дарованной Естеством. А коли дело обстоит так, то становится ясно, что предоставляемая либерализмом свобода в мыслях и действиях, может вести только к расширенному воспроизводству глупости.
>Сам по себе Либерализм к глупости НЕ ведет. К глупости или мудрости ведет себя сам человек. Либерализм - это лишь средство для движения. (как и Свобода).
Совершенно верно, либерализм для большинства - это средство для быстрого движения под уклон, лишь небольшая часть населения будет деградировать несколько медленнее, расходуя много энергии, совершенствуясь в конкретных приёмах и способах самообеспечения.
> Он что то типа автомобиля. Расширяет возможности человека, но вот на пользу или на вред их расширяет - это уже зависит от человека севшего за руль. Это зависит от того КАК мы будем рулить.
Да, либерализм сходствует с автомобилем, устройство которого совершенно незнакомо большинству нашего населения, и результат \"Либеральной Езды\" также предсказуем.
>Если смотреть на историю, то она показала, что альтернативой Либерализму - может быть только какая-либо форма Тоталитаризма.
Зачем смотреть на \"историю\"? Ведь это - сплошной вымысел. Тоталитаризм - только средство обеспечения определённого порядка. Либерализм также стремится к тоталитарности и это - естественно, поскольку сам Мир очевидно - тоталитарен и требует тоталитарности от всех своих подсистем (в обмен на устойчивость).
>Я хочу мыслить и действовать как можно более свободно.
Иными словами, вы хотите ограничить чужую свободу. Вспомним, - Твоя Свобода заканчивается там, где начинается Свобода другого.
>
> > И в конце - самое ВАЖНОЕ: Преимущество Либерализма для общества, в том, что в этом обществе спокойно могут уживаться люди самых разных взглядов. И возможность резни и репрессий снижена до минимума.
Не всё так просто: люди не должны уживаться, это - не скорпионы в банке, они должны жить и развиваться. Разница во взглядах может рассматриваться и в плане адекватности. Обладатели менее адекватных взглядов очевидно будут нести бОльшие материальные потери и деградировать умственно заметно быстрее, чем обладатели более адекватных воззрений, что поведёт к росту негативных эмоциональных проявлений, так что возможность резни будет всегда оставаться реальной.
>
> Думаю, что суть Либерализма в общественном аспекте наиболее точно выражает Либерал Вольтер : «Я с вами не согласен, не разделяю ваших взглядов, но готов умереть за ваше право их высказывать».
Это - не более, чем поза. Либералы очень болезненно реагируют на возражения, в особенности, на хорошо обоснованные.
17:31 15.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Несмотря на полученное в советское время образование, люди оказались не способны делать хоть сколько-нибудь осмысленный выбор, т.е. пользоваться подлинной свободой, дарованной Естеством.
Чё за чушь, вы написали? Выбор это вообще - ВСЕГДА осмысленное действие. Результат выбора - разумеется, мы часто не можем предсказать точно. Ну и что? Выбор то - все равно осмыслен. Если же вы имели ввиду отрицательный или положительный результат - то и тут тоже: масса людей пришла к положительным результатам из-за своих выборов. Поэтому Свобода - вполне пошла им на пользу.
> А коли дело обстоит так, ....
В том то и дело, что не так.
> Да, либерализм сходствует с автомобилем, устройство которого совершенно незнакомо большинству нашего населения, и результат \"Либеральной Езды\" также предсказуем.
Пусть учаться управлять этим автомобилем. Кто мешает? Если им лень, или они не способны к обучению - то это их проблемы, а не Либерализма.
Если же допустим, люди НЕ хотят этим автомобилем (либеральной свободой) пользоваться, то в таком случае опять же тот же Либерализм ни на чем не настаивает. Автомобиль же тоже не требует от владельца кататься на нем. Данные люди могут, например продаться в добровольное рабство к кому нибудь и выполнять волю выбранного им Господина, получая удовольствие от своего мазохизма.
Главное в другом: чтобы подобные люди не тянули насильно всех в это вонючее рабство Тоталитаризма. Они его выбрали - пусть и варятся. А вот другим свою волю пусть не диктуют. Это кстати и обеспечивает Либерализм.
> Тоталитаризм - только средство обеспечения определённого порядка. Либерализм также стремится к тоталитарности и это
Чушь, кончайте гнать. Либерализм стремится к свободе, насколько это возможно. И самое свободное общество на сегодняшний день - это Либеральное общество.
> - естественно, поскольку сам Мир очевидно - тоталитарен и требует тоталитарности от всех своих подсистем (в обмен на устойчивость)
Вы обкурены, что ли? Мир - НЕ тоталитарен. Если бы он был Тоталитарен, то давно бы развалился. Так как любая система стремящаяся к полному самоконтролю и устойчивости (тоталитарности) - всегда развалится. Настолько быстро, насколько она быстро двигается к Тоталитаризму. Это доказано. ....Вы вообще Общую Теорию Систем - изучали, прежде чем делать такие идиотские утверждения?
>> Я хочу мыслить и действовать как можно более свободно. > > Иными словами, вы хотите ограничить чужую свободу. Вспомним, - Твоя Свобода заканчивается там, где начинается Свобода другого.
Зачем мне ограничивать свободу другого? Нет не хочу. Я хочу действовать свободно в поле моей свободы. И чтобы другие мне не мешали этого делать. Они не лезут в мою, я не лезу в их. У нас - такой вот общественный договор, который обеспечивает Либеральное общество.
> Не всё так просто: люди не должны уживаться, это - не скорпионы в банке, они должны жить и развиваться.
Люди должны в первую очередь - уживаться с друг другом. Иначе не будет не жизни, ни развития. Уживание в обществе - первое необходимое условие, для развития членов общества.
Короче вы столько всякой чухни написали, что просто - ужас. У вас вообще никакого обоснования и масса логических, методологических и других ошибок.
18:56 15.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Несмотря на полученное в советское время образование, люди оказались не способны делать хоть сколько-нибудь осмысленный выбор, т.е. пользоваться подлинной свободой, дарованной Естеством.
>
> Чё за чушь, вы написали? Выбор это вообще - ВСЕГДА осмысленное действие.
Посмотрим не предвзято на эту реплику. У вас была возможность осмысленно выбрать возражение. Что же выбрали вы? 1) Ваш вопрос - это неоправданный, не спровоцированный выпад в мою сторону. 2) Ваше утверждение, выраженное в категоричной форме, не сопровождено обоснованием. Понятно, что обосновать его невозможно, но тем не менее. 3) Понятие \"осмысленный\" употреблено мной в значении \"разумный\", \"осознанный\".
Соответственно, ваше утверждение может звучать так: \"Выбор - это, вообще, ВСЕГДА разумное, осознанное действие\".
Ну как? Насколько разумна ваша реплика как результат выбора? На мой взгляд, - не слишком. Есть идущее к нашему разбору народное выражение, - \"кусать локти\" Как вы думаете, в результате чего оно появилось?
>Результат выбора - разумеется, мы часто не можем предсказать точно. Ну и что? Выбор то - все равно осмыслен.
Игроки в рулетку выбирают цифру, на которой может остановиться шарик, они, действительно, не могут точно предсказать это событие и на этом держится игра. Насколько осмыслен, разумен их выбор? Что принимается ими во внимание? Что остаётся вне рассмотрения? Думают ли они о том, что казино - это очень прибыльное предприятие, где прибыль обеспечивается \"ВСЕГДА осмысленным выбором\" игроков?
>Если же вы имели ввиду отрицательный или положительный результат - то и тут тоже: масса людей пришла к положительным результатам из-за своих выборов. Поэтому Свобода - вполне пошла им на пользу.
Это уже - пример демагогического приёма: \"Тут тоже масса людей\". Преставление \"масса людей\" воспринимается как нечто-то внушительное, но при этом не даёт количественного соотношения числа людей, пришедших к положительным результатам, к количеству тех, кто очень многое потерял от этой самой \"Свободы\". А это отношение очень важно для определения того, увеличивает или уменьшает \"Свобода\" жизнеспособность общества. Приходится признать, что для вас этот вопрос не так важен, как личная свобода.
>
>> А коли дело обстоит так, ....
>
> В том то и дело, что не так.
Так, так!
>
>> Да, либерализм сходствует с автомобилем, устройство которого совершенно незнакомо большинству нашего населения, и результат \"Либеральной Езды\" также предсказуем.
>
> Пусть учаться управлять этим автомобилем. Кто мешает? Если им лень, или они не способны к обучению - то это их проблемы, а не Либерализма.
Так что вам важнее, состояние большинства общества или идеология, подлинного смысла которой почти никто не понимает?
>
>Данные люди могут, например продаться в добровольное рабство к кому нибудь и выполнять волю выбранного им Господина, получая удовольствие от своего мазохизма.
Могут, но не хотят. К примеру, мне не нужна \"Свобода\" дающая возможность откровенно и бессовестно надувать и обкрадывать людей, но и \"Господа\" мне не нужны, и от \"Начальства\" тошнит. Куда прикажете податься?
>
> Главное в другом: чтобы подобные люди не тянули насильно всех в это вонючее рабство Тоталитаризма. Они его выбрали - пусть и варятся. А вот другим свою волю пусть не диктуют. Это кстати и обеспечивает Либерализм.
Согласен. Неразумные особи, сколько бы их ни было, необходимо лишить права и возможности участвовать в принятии общественно важных решений. И только тогда, в условиях подлинной Демократии будет определено, кому доминировать в обществе: хитромудрым особям или разумным людям.
19:55 15.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Ваш вопрос - это неоправданный, не спровоцированный выпад в мою сторону.
Насчет выпада - согласен. Но этот выпад был оправдан, массой ошибок, которые вы написали. ...Ну, ладно, хорошо - я погорячился. (В будущем постараюсь вяло реагировать на ваши ошибки.)
> Соответственно, ваше утверждение может звучать так: > \"Выбор - это, вообще, ВСЕГДА разумное, осознанное действие\".
> > Ну как? Насколько разумна ваша реплика как результат выбора? > На мой взгляд, - не слишком.
Моя реплика НЕ О результате Выбора. А о самом Выборе. Поэтому ваш вопрос \"Насколько разумна ваша реплика как результат выбора\" - мне абсолютно не понятен. В моей реплике - О ВЫБОРЕ, а не о его результате. Ваш вопрос в данном случае - некорректен.
> Игроки в рулетку выбирают цифру, на которой может остановиться шарик, они, действительно, не могут точно предсказать это событие и на этом держится игра. > Насколько осмыслен, разумен их выбор? Что принимается ими во внимание? Что остаётся вне рассмотрения? > Думают ли они о том, что казино - это очень прибыльное предприятие, где прибыль обеспечивается \"ВСЕГДА осмысленным выбором\" игроков?
Разумеется выбор числа при игре в рулетку - тоже всегда осмыслен и разумен. По каким критериям игрок выбирает число - это уже надо спрашивать конкретного игрока. У всех по разному. Кто то - играет по математической системе. Кто-то играет по какому-то интуитивному методу. Но в любом случае метод выбора числа - всегда разумен.
....Хм...(Может быть исключением является - если закрываем глаза и наугад ставим на число)......Нет! Мы и в этом случае поступили - осознанно, выбрав именно этот метод ставки на число!
> Это уже - пример демагогического приёма: > \"Тут тоже масса людей\". Преставление \"масса людей\" воспринимается как нечто-то внушительное, но при этом не даёт количественного соотношения числа людей, пришедших к положительным результатам, к количеству тех, кто очень многое потерял от этой самой \"Свободы\". > А это отношение очень важно для определения того, увеличивает или уменьшает \"Свобода\" жизнеспособность общества.
А вы знаете Точно это соотношение? Нет? А чего тогда вы писали про большинство? Я же уверен, что для большинства - Свобода дала положительные результаты. Сужу, конечно по своим знакомым. Это субъективно, но все же.
> Приходится признать, что для вас этот вопрос не так важен, как личная свобода.
Для меня личная свобода - самый важнейший вопрос! Самый первый и самый важный! Это и правильно и абсолютно нормально. Но вопрос свободы в обществе - серьезно затрагивает этот самый мой личный важный вопрос. Так как я живу в обществе. Это моя среда обитания. Поэтому то я вынужден обращать на это внимание.
Если бы я НЕ жил в этом обществе - то и посрать мне было в каком тоталитаризме оно варится. Пофигу - абсолютно. Я НЕ Бэтман, и НЕ Супермэн - и спасать этот Мир не собираюсь, так как разумно оцениваю свои возможности.
> Так что вам важнее, состояние большинства общества или идеология, подлинного смысла которой почти никто не понимает?
Ответ: Состояние большинства общества в соответствии с идеологией Либерализма. (Это мне на пользу. Будет свободным общество - буду свободным я.)
> Могут, но не хотят. К примеру, мне не нужна \"Свобода\" дающая возможность откровенно и бессовестно надувать и обкрадывать людей, но и \"Господа\" мне не нужны, и от \"Начальства\" тошнит. > Куда прикажете податься?
Предлагаю к нам, в Либералы! Либералы не могут \"откровенно и бессовестно надувать и обкрадывать людей\". Такую \"Свободу\" Либерализм не дает. Ведь это нарушение одного из Либеральных принципов которые я вам написал: \"Твоя Свобода заканчивается там, где начинается Свобода другого.\"
21:55 15.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>>Соответственно, ваше утверждение может звучать так:
>> \"Выбор - это, вообще, ВСЕГДА разумное, осознанное действие\".
>>
>> Ну как? Насколько разумна ваша реплика как результат выбора? >> На мой взгляд, - не слишком.
>
> Моя реплика НЕ О результате Выбора. А о самом Выборе. > Поэтому ваш вопрос \"Насколько разумна ваша реплика как результат выбора\" - мне абсолютно не понятен. В моей реплике - О ВЫБОРЕ, а не о его результате. > Ваш вопрос в данном случае - некорректен.
Вы хорошо ответили и мне надобно хорошо его прокомментировать.
Выбор - это действие, совершаемое умом человека, которое всегда будет иметь какой-то результат, часто очень протяжённый во времени, что, как правило, людьми не учитывается. В быту, в разговорной речи мы привыкли \"сокращать\" свои \"мысли\", что также ведёт к недопустимой путанице в представлениях. Когда мы говорим \"выбор\", то по большей части имеем в виду именно результат выбора. И такая картина наблюдается со многими другими представлениями. Мы постепенно становимся всё косноязычнее. Это - результат ( Хочу обратить внимание аудитории на то, что в русском языке почти нет синонимов этому заморскому слову. О чём это свидетельствует?) находит естественное объяснение, темп жизни ускоряется, а обстоятельства усложняются, и в вынужденной спешке теряется самое важное, - смысл.
Чем дальше, - тем глупее мы становимся. Это - объективный процесс. (Есть возможность переломить эту тенденцию, и в этом для России заключён замечательный шанс!)
>
>> Игроки в рулетку выбирают цифру, на которой может остановиться шарик, они, действительно, не могут точно предсказать это событие и на этом держится игра.
>> Насколько осмыслен, разумен их выбор? Что принимается ими во внимание? Что остаётся вне рассмотрения?
>> Думают ли они о том, что казино - это очень прибыльное предприятие, где прибыль обеспечивается \"ВСЕГДА осмысленным выбором\" игроков?
>
> Разумеется выбор числа при игре в рулетку - тоже всегда осмыслен и разумен. > По каким критериям игрок выбирает число - это уже надо спрашивать конкретного игрока. У всех по разному. Кто то - играет по математической системе. Кто-то играет по какому-то интуитивному методу. Но в любом случае метод выбора числа - всегда разумен.
Поскольку наш разумный выбор напрямую связан с проигрышем, то в таком случае мы будем вынуждены признать, что наш проигрыш - тоже разумен. Но многие ли с этим согласятся?
>
> ....Хм...(Может быть исключением является - если закрываем глаза и наугад ставим на число)......Нет! Мы и в этом случае поступили - осознанно, выбрав именно этот метод ставки на число! >
>> Это уже - пример демагогического приёма:
>> \"Тут тоже масса людей\". Преставление \"масса людей\" воспринимается как нечто-то внушительное, но при этом не даёт количественного соотношения числа людей, пришедших к положительным результатам, к количеству тех, кто очень многое потерял от этой самой \"Свободы\".
>> А это отношение очень важно для определения того, увеличивает или уменьшает \"Свобода\" жизнеспособность общества.
>
> А вы знаете Точно это соотношение? Нет? А чего тогда вы писали про большинство?
Я знаю, что подавляющее большинство людей в нашей стране с приходом \"Свободы\" оказалось окалпаченным.
И самое страшное, - это то, что теперь люди утратили стабильность своего положения в обществе, что побуждает их суетиться без меры, лишая при этом свой ум возможности спокойно размышлять, что объективно ведёт к снижению интеллектуального потенциала страны.
>Предлагаю к нам, в Либералы!
> Либералы не могут \"откровенно и бессовестно надувать и обкрадывать людей\". Такую \"Свободу\" Либерализм не дает. Ведь это нарушение одного из Либеральных принципов которые я вам написал: \"Твоя Свобода заканчивается там, где начинается Свобода другого.\"
Замечательный принцип! В жизни он реализуется так: либералы начинают действовать сообща, обнаружив, что их свобода заканчивается там, где начинается свобода нелибералов, предоставляют последним права, не обеспеченные реальными возможностями.
