>Прежде всего, напомню, что вопрос о связи Материального и Идеального обсуждается здесь в рамке «что первично», т.е. в ориентации на общую мировоззренческую картину.
Отношение к «первичности» делит общество на материалистов и идеалистов, но никак не раскрывает сути самих понятий. А «связь» между И и М и есть часть сути. Вот есть такое мнение: материальное – то, что можно ощутить каким-либо образом, а идеальное – только вообразить. Из этого вытекает связь: ощущаемое можно вообразить и воображаемое осуществить, то есть получить, доступное для ощущений. Здесь есть взаимовлияние И и М. У вас же «И не зависит от М», то есть нельзя вообразить ощущаемое. Если у вас другие определения И и М – приведите их.
>мир идеального – есть особая нематериальная социокультурная субстанция
Такое трудно вообразить, но можно предположить. Но как же «подключают» без материального? Не проще ли сказать, что происходит «программирование» путем преобразования состояний одних материальных носителей в состояние других? Состояния мозга одного человека, через состояние воздушных колебаний или краски на бумаге, в состояние мозга другого? Какую «пользу» в картину мира привносит ваш «мир идеального»? Почему от него нельзя отказаться для упрощения?
>Идеалисты придумывают объяснительные модели, которые материалисты потом, в силу своей глупости, трактуют как изображение объектов, а не как удачно сконструированные их схемы.
Как то у вас идеалисты висят в воздухе, придумывают и ничего не отражают. И чем «трактуют» отличается от «придумывания объяснительных моделей»? По-моему это одно и то же.
>ученые создают миф, что это у них не знания о вырванных из реальности её кусочках, а отражение самой реальности.
«Отражение» не есть сама реальность. В этом понятие есть допущение ошибки восприятия и в этом смысле «отражение» совпадает со «знанием о … её кусочках». В слове «несовместима» кроется антагонизм: либо реальность, либо наука. Ваше объяснение его не раскрывает.
22:41 31.08.2009
Курину:
На материалистов и идеалистов людей делит не вопрос о первичности, а фактическая одухотворенность. Не имеющий духа не понимает, о чем вообще может идти речь, кроме того, во что можно впялиться глазами, понюхать, или пощупать.
23:18 31.08.2009
На еврейских форумах иногда проскакивает выражение: \" Мы вам дали бога !\"
Уважаемые вам не кажется , что этим --- ВСЁ сказано ?
Сколько тысяч лет евреи везде у \" руля \" втыкают своего человека. Супер молодцы учиться у них
надо. Супер ход - даже на должность БОГА своего еврея , чуть не всему миру впарили. Молодцы.
Все это видят знают , но только лают , вот так надо уметь промывать мозги \" ГОЯМ \".
И как только заходит тема о религии сразу находятся пара детей царя иудейского что бы
Обратите внимание, коллега, - классический материализм в моем представлении демонстрирует Новый. Он не обсуждает вопроса о свойствах бога (какого бы то ни было, - еврейского, русского, китайского или индийского), для него существенным является лишь вопрос материала: КТО сидит на месте бога. И ничего больше.
Именно такие, как Новый, и есть материал для религии. Именно для них создан бог ширпотреба. И ведь это не просто большинство, а подавляющее большинство. Вот в чем подлинная причина нелюбви к евреям - они не такие, как все. У них и бог свой, и религия своими мудрецами освященная. И свой духовный мир они сохраняют за счет книг, а не за счет армии, территории и полиции. А \"все\", кто не любит евреев, это обезьяны. Индия имеет свою культуру - им евреи до одного места. Китай - то же самое. А вы, ребята... ни фига своего не имеете, вот и кочевряжитесь по поводу евреев. Врага нашли - обрадовались. А чего же более-то?
Реплика Нового - отличный материал на тему этой ветки: вот что такое религия, и вот... только пока не \"зачем\", а \"для кого\" нужен бог.
А, кстати, Новый, я что-то не понял вашего подлинного отношения к фразе \"Мы вам дали бога\". Вы так это иронизируете, не поймешь, в какую сторону... Я, например, считаю, что эта фраза не точна. Правильнее сказать так: вы настолько бездарны, что ни на что больше, как на заимствование, не способны. Чего вас потянуло на чужое? Ответ: своих мозгов же нет, вот и обезьянничаем. А евреи, между прочим, никому ничего (и бога в первую очередь) не навязывают.
Я вообще не пойму, о чем бы на политфоруме. ру говорилось, если бы евреев не было? Смешно на вас смотреть, ребята. Что, своих мозгов совсем нет?
А дальше уже идет тема Радиоинженера. Этот негодяй берет все то, что отрицается еврейской культурой и стоящими у её истоков ценностями, и приписывает это самим евреям. Я считаю, что такое вранье человек \"от себя\" (то есть имеющий внутреннее достоинство) делать не может. Думаю, Радиоинженер выполняет оплачиваемый заказ.
20:42 01.09.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
А \"все\", кто не любит евреев, это обезьяны.
Эта твоя фраза, Станислав, говорит о том, что ты дремучий уёбок. Мне насрать, как ты с другими уёбками кайфуешь, но когда пархатый уёбок с гнилыми зубами нарика, пытается тут что-то кому-то внушить, становится тошнотно, как от козлобородого ####вского уёбка БГ, которому ты поклоняешься. Сворачивай свою ультрарелигиозную похабень и сходи лучше в школу. Если ты в ней был, сходи еще раз, может за более умного сойдешь, тварь ты пещерная.
21:11 01.09.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Мне не показался ваш план эксперимента корректным. Условно говоря, материя – это атомы (частицы), а структура их взаимного положения – то, что мы называем идеальным.
Вторая часть фразы - вообщем правильная, но мне непонятно, с чего ради вы считаете эксперимент некорректным?
> Эта структура может быть одинакова (подобна) у разных объектов, что и составляет «мир идей».
Верно. Это можно обозначить - как \"мир идей\", отдавая себе отчет, что он находится именно в материальном мире и имеет прямое отношение к материи, что и доказывает мой эксперимент.
> Разрушив один из носителей, мы разрушим, естественно, и «смысл», с ним связанный, но не структуру, как свойство.
А вот это то из каких закоулков \"логики\" вы вывели!
Эксперимент доказывает, что разрушается именно - данная структура как свойство данного материального объекта! Это факт, подтвержденный экспериментом!
То что подобная структура может быть есть еще на каком то носителе - не играет роли так как она просто копия, и кстати тоже напрямую зависит от своего материального носителя.
> Идеальное, в таком смысле, может исчезнуть только при одновременном исчезновение определенной структуры во всех возможных её носителях: и в книге, и в мониторе, и в голове.
Правильно. И значит, если оно все таки исчезнет после этого - значит идеальное это просто свойство материи. И вне его - не существует. И материалисты - правы. И это именно то, что я и объяснял в этой теме всем.
21:33 01.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Вы будете смеяться, но наука не имеет к реальности никакого отношения.
Я уже устал смеятся от абсурдных высказываний на этом форуме. А ваша данная фраза - типичный абсурд.
>Если бы вы были знакомы с историей науки, вы бы знали, что настоящих ученых, нередко выдвигавших совершенно абсурдные с точки зрения ориентированных на реальность коллег гипотезы, – службы замыкания сознания на реальность (вроде церкви)
Я знаком с историей науки, а также знаю, что Церковь - это служба замыкания на своих идеальных фантазиях, но не на реальности. Разумеется, церковь преследовала ученых и науку, которые пытались познать реальность.
>Но, поскольку поверить в то, что наука и реальность – две вещи несовместные, материалистам очень трудно,....
Материалисты во всякую чушь - не собираются верить.
> .....то и бытует вот этот несуразный миф, что наука отражает реальность.
Если бы не отражала - не было бы познания Мира и развития Техники. А по факту мы видим, что Наука весьма адекватно отражает реальность.
>«Я свое утверждение – доказал с помощью повторяемого эксперимента», – говорите вы.
> Я немножко не понял, какое именно утверждение, и с помощью какого именно эксперимента вы доказали. Если можно, отдельно об этом.
Мое утверждение: \"Идеальное это лишь свойство материального. Имеет прямое отношение к материи и без материи - не существует.\" А эксперимент - я выкладывал, отвечая вам. Лень прочитать выше по теме? Извините, я не хочу постоянно повторяться.
>Где, по-вашему, существуют идеи ДО ТОГО, как они выражены в материале знаков, и, тем более, вещей?
А где Вы существовали 10 млрд. лет назад? В \"Мире Идей\", наверное, да? Ну и как там климат? Сможете нам рассказать?
Если серьезно - то идеи до выражения существуют в мозге. Если же вы \"мозг\" тоже включаете в понятие \"вещь\" - тогда нигде идеи не существуют, до своего создания. Их просто нету.
>[Маленькая просьба. Не могли бы вы подсказать мне, как обращаться к вам по-русски, т.е., по имени, допускающем падежные окончания, напр., \"Дарлоку\"?
Можно и как к Дарлоку. Не считаю это особо важным вопросом.
21:54 01.09.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Какую «пользу» в картину мира привносит ваш «мир идеального»? Почему от него нельзя отказаться для упрощения?
Совершенно верно, kurinn. Здесь поддерживаю вас. Если не вредит делу познания реальности - надо упрощать, активно юзая \"Бритву Оккама\", чем и занимается Наука. Как только был принят этот метод - наука просто взлетела вверх в своих достижениях.
> «Отражение» не есть сама реальность. В этом понятие есть допущение ошибки восприятия и в этом смысле «отражение» совпадает со «знанием о … её кусочках».
Абсолютно верно! Полностью согласен с вами. Браво! Думаю все же, мы с вами, на одной стороне баррикады. Правда, в разных её флангах.
21:54 01.09.2009
Степному волку
А я утверждаю, что: «Все, кто не любит евреев, – обезьяны»
И ты, напыщенный кретин, – в первую очередь. Ведь что ты возразил, придурок? Аж ничего. Я понимаю, это твоя манера спора – навалить кучу дерьма, не имеющего к сути дела никакого отношения, и спрыснуть. Ведь так уже было у нас с тобой по поводу Гребенщикова, помнишь? Ты ведь сам тогда признался, что ничего, кроме того, что в учебниках признано, ты даже заметить не можешь, не то, что оценить. А чуть дошло до разборок по конкретным вопросам, ты замолчал, как рыба об лед. И я, кстати, в отличие от подобных тебе обезьян, никому не поклоняюсь, а БГ очень уважаю и люблю вовсе не как еврея, а как исключительного мастера и в композиторстве, и в исполнении, и в способности создавать очень и очень емкие художественные образы под глубочайшее содержание.
От тебя же такой образ остался: ввалилось вонючее грязное чмо, выругалось матерно, насрало, сплюнуло и ушло с гордо поднятой головой. Это помимо того, что ты обезьяна. И, обрати внимание, ты обезьяна не потому, что не любишь евреев, а ты не любишь евреев потому, что обезьяна.
21:58 01.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> На материалистов и идеалистов людей делит не вопрос о первичности, а фактическая одухотворенность.
А критерии определения этой вашей \"фактической одухотворенности\" - какие?
22:15 01.09.2009
Про евреев.
Мля...сколько живу, не могу понять с какого ляду часто поднимается еврейская тема? ДЛЯ ЧЕГО? В упор не понимаю. Почему - куда не плюнь люди постоянно заводят разговоры про евреев? Это традиция такая?
То, что сами Антисемиты - явно больные на голову люди - с этим я уже разобрался. Но даже Если бы весь бред антисемитов имел реальные основания - то мне и тогда было бы не понятно - ну какого хера вопить о том, что евреи - плохие?
Надо в первую очередь на себя смотреть, и себя совершенствовать, а не хаять евреев. Это было бы логично и правильно.
Но нет. Видимо всем нужны - козлы отпущения. Свалим вину на них, и нам самим, видимо полегчает. А козлы отпущения: это традиционно - евреи. Все это просто смешно.
22:26 01.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> И ты, напыщенный кретин, – в первую очередь.
Это ты себя со мной перепутал.
> Ведь что ты возразил, придурок? Аж ничего. Я понимаю, это твоя манера спора – навалить кучу дерьма, не имеющего > к сути дела никакого отношения, и спрыснуть.
Можно навалить дерьмо, но при этом не быть дерьмом как ты.
> Ведь так уже было у нас с тобой по поводу Гребенщикова, помнишь? Ты ведь сам тогда признался, что ничего, кроме > того, что в учебниках признано, ты даже заметить не можешь, не то, что оценить. А чуть дошло до разборок по > конкретным вопросам, ты замолчал, как рыба об лед.
Видел бы ты себя со стороны, может так не говорил. У меня есть бисер, только ты - свинья.
> И я, кстати, в отличие от подобных тебе обезьян, никому не поклоняюсь, а БГ очень уважаю и люблю вовсе не как > еврея, а как исключительного мастера и в композиторстве, и в исполнении, и в способности создавать очень и очень > емкие художественные образы под глубочайшее содержание.
Если уважаешь, то заведи отдельную ветку о еврейско-русских музыкантах, которые такие же ничтожества , как ты.
> От тебя же такой образ остался: ввалилось вонючее грязное чмо, выругалось матерно, насрало, сплюнуло и ушло с > гордо поднятой головой.
Когда насрёшь на жида, никто не заметит что случилось.
> Это помимо того, что ты обезьяна. И, обрати внимание, ты обезьяна не потому, что не любишь евреев, а ты не любишь > евреев потому, что обезьяна.
Обезьяна выше еврея, потому что она коллективное существо, а такой жид как ты - индивидуальное, самодовольное чмо, которое даже не догадывается, что оно куда не ступит, там и напакостит на окружающую природу.
22:57 01.09.2009
За что надо кого-то любить? за трудолюбие, разумность, скромность, честность, прямоту!
Что из этого доминирует в евреях по отношению к коренному населению? Они полезны исключительно для самих себя, а мне надо их любить? Я их кормлю, в театрах они ставят сумасшедшие спектакли, они пишут сценарии к пошлым сериалам, они развращают молодёжь распространением гомосексуализма, объявляя это нормой, их фильмы полны истерики, никогда не было видно еврея-хлебороба, шахтёра...... Тем более, в наши дни они обслуживают своё зарубежное космополитическое племя за счёт русских ресурсов. По жизни к ним проявлялось равнодушие, а сейчас скорее брезгливость и желание прогнать их с земли предков. Всегда будут алчные и стайно-хитрожопые в противоположность русским.
12:22 02.09.2009
Fil писал(а) в ответ на :
> Судя по положению во всём мире, человеческий разум абсолютно конечен в своей потенции и деструктивен в своем проявлении, что ставит его на ступень ниже интеллекта обезьяны. Cogito ergo sum (я мыслю - значит существую) как основа миропонимания есть ни что иное, как отражение кривого зеркала некоей образины.
Это - фантазии. \"Я мыслю - значит существую\" ~ Жизнь человека есть жизнь его ума. Многие считают, что жизнь человека - это жизнь его чувств и желаний, большинство же бессознательно живёт ощущениями и впечатлениями.
Каждому - своё. Это - важнейшая компонента идеалистической составляющей мира, её нельзя игнорировать без ущерба для себя.
14:05 02.09.2009
Сегодняшее мировосприятие идёт по инерции из прошедшего столетия. Ожидание абстрактного благополучия - население с пеленок было запрограммировано на коммунизм, на утопию, от мудрости предков отошли, и до сих пор зависли в воздухе. А потом современное племя лжецов делает всё возможное, чтобы запутать мозги своими подменными понятиями. Отсюда разобщение.
А вот это то из каких закоулков \"логики\" вы вывели!
А где Вы существовали 10 млрд. лет назад? В \"Мире Идей\", наверное, да? Ну и как там климат? Сможете нам рассказать?
Это - важнейшая компонента идеалистической составляющей мира, её нельзя игнорировать без ущерба для себя. 
