>Но как бы вы отнеслись к утверждению, что ложь, существовавшая в атеистические времена, мало отличалась от лжи сегодняшней? Так же, как сегодня все вдруг поверили в бога, так же \"вчера\" - в коммунизм. Без понятия, без смысла - как флюгеры.
- Большинство людей приспосабливаются к своему окружению и выживают как могут, меняя свои мировоззрения и убеждения в угоду политическим веяниям и моде ...
> \"Природа систематизирует представления у здоровых индивидов\" > > - Ну, я думаю, в данном контексте \"природа\" - иносказание, а по сути вы, наверное, имеете в виду ДУХ.
Человек - частица природы и маленькая подсистема огромной системы мироздания, так что никакого иносказания здесь нет. Если у индивида беспорядочно хранятся сформированные им представления и сам он не в состоянии их упорядочить, за него это сделает природа, оформит в некую неадекватную систему, используя которую оно сможет уже как-то действовать и что-то даже планировать. Такие индивиды хотят, как лучше, а получается у них, как всегда.
> Для проверки выдвигаю альтернативный тезис: естественным для людей является, наоборот, церковь и тот предельно низкий уровень развития, который она освящает. Правда, \"уровень развития\" - каким бы низким он ни был - это все же нечто не естественное, точнее искусственное, а еще точнее - результат обучения и воспитания человека. И если с этой т.з. сравнить людей, подверженных и не подверженных вере в бога, то все-таки подверженные будут к \"природе\" ближе.
Понятие \"искусственный\" несёт в себе значительную долю условности. Неверующие в большей степени способны к упорядочению своих представлений, чем верующие, но это упорядочение весьма далеко от соответствия действительности. Оттого-то каждый и носится со своей правдой и не может в серьёзных вопросах найти общий язык с кем-либо.
21:50 12.09.2009
Простолюдину:
1) С тем, что человек – частица, я, конечно, не спорю. Но вот с тем, что частица природы, не могу согласиться. Частица природы – тело человека. А человек – частица \"бога\". Беру в кавычки дабы церковные смыслы не затронуть. Человек в сути своей, в своей специфике – существо нематериальное. А термин «природа» (здесь я на позициях Кирада), он ведь традиционно относится к неживой материи, или, во всяком случае, – к неодухотворенной. Вы же его употребляете в значении некоей ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ субстанции. И коль у вас человек – часть природы, то, выходит, и дух тоже её часть. На мой взгляд, такое расширение понятия природы не оправдано. Зачем? Не лучше ли, наоборот, использовать его для различения: «мир природы / мир духа».
2) Вы как бы подхватили эстафету у Дарлока, с которым мы спорили о том, что первично – материальное или идеальное. Правильно ли я вас понял, что законы природы, с вашей точки зрения, находятся в ней самой, а не в познающем и описывающем её мышлении? Если да, то такой вопрос: как быть с их постоянными поправками и изменениями? Ведь в природе ошибок не бывает.
22:19 12.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
> 1) С тем, что человек – частица, я, конечно, не спорю. Но вот с тем, что частица природы, не могу согласиться. Частица природы – тело человека. А человек – частица \"бога\". Беру в кавычки дабы церковные смыслы не затронуть. Человек в сути своей, в своей специфике – существо нематериальное.
Под Природой я подразумеваю ВСЁ. Можно для удобства восприятия положить, что Творец обратился в созданный им мир. Таким образом человек будет являться малой частицей Творца. Удивительная система принципов, положенная в основу Мира Творцом и создаёт у вас иллюзию того, что человек нематериален.
>А термин «природа» (здесь я на позициях Кирада), он ведь традиционно относится к неживой материи, или, во всяком случае, – к неодухотворенной. Вы же его употребляете в значении некоей ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ субстанции. И коль у вас человек – часть природы, то, выходит, и дух тоже её часть. На мой взгляд, такое расширение понятия природы не оправдано. Зачем? Не лучше ли, наоборот, использовать его для различения: «мир природы / мир духа».
Творец был против неоправданного умножения сущностей, что очевидно следует из естественной закономерности, - \"Ничего - лишнего\". Если можно обойтись без \"Духа\", будем обходиться без него.
>
> 2) Вы как бы подхватили эстафету у Дарлока, с которым мы спорили о том, что первично – материальное или идеальное. Правильно ли я вас понял, что законы природы, с вашей точки зрения, находятся в ней самой, а не в познающем и описывающем её мышлении?
Эти Законы и есть, по сути, Творец. И нужно быть большими наглецами, чтобы пренебрегать ими.
>Если да, то такой вопрос: как быть с их постоянными поправками и изменениями? Ведь в природе ошибок не бывает.
Поправки вносятся в наши знания о Мире, они ещё очень далеки от полноты и завершённости. О Природе следует сказать, что это - само совершенство. Это будет, вероятно, самым мудрым утверждением. Возвыситься до понимания этого - наша задача.
10:01 13.09.2009
Простолюдину:
Простите, но как же не быть \"большими накглецами\" всем и всегда, если нам даны только наши знания о Законах, а не сами Законы?
10:37 13.09.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > Простите, но как же не быть \"большими наглецами\" всем и всегда, если нам даны только наши знания о Законах, а не сами Законы?
Нам дана Подлинная Свобода вырабатывать адекватные представления об этих Законах. (Люди могут оперировать только своими представлениями.)
Степень адекватности людских представлений есть степень их \"человечности\".
10:40 13.09.2009
Станиславу и другим.
Вижу, что тема не утихает. Давно не заглядывал. Но хочу идеалистам сказать следующее:
Во первых: Деление на материальное и идеальное - это условность. На самом деле все материалисты - Монисты по сути. То есть для них единственное, что существует - этот Мир, Реальность, которую они называют материей. (Можно и другое слово придумать - сути это не меняет.) И вот эту материю можно классифицировать и условно разделять на мильоны форм, если хотите. Можно обозначить какую-то форму материи - идеальным. Но тем не менее - это все условное разделение.
Далее, теперь о Простолюдине. Я с ним общался и скажу, что этот человек часто занимается ерундой: берет какое-то Слово и ЗАМЕНЯЕТ у него общепринятое значение. Поэтому то у него и Либерализм - религия и массу всякой чуши он еще напридумывал. Он не общается на общепринятом языке, а предпочитает свой язык, чтобы запутать собеседника. Это его метод. По взглядам же он - типичный пантеист.
> Правильно ли я вас понял, что законы природы, с вашей точки зрения, находятся в ней самой, а не в познающем и описывающем её мышлении?
Для Пантеистов типа Простолюдина - несомненно это так. В ней самой.
> Если да, то такой вопрос: как быть с их постоянными поправками и изменениями? Ведь в природе ошибок не бывает.
А вот с точки зрения многих материалистов - Законы Природы - это лишь наше представление о Мире и не более. То есть они - только в нашем мышлении. С помощью них мы описываем наблюдаемый Мир.
То есть весь Мир - непознаваем. Но некоторые феномены этого Мира мы в состоянии описать и предсказать. Для этого мы выдумали - Законы Природы. С помощью этой выдумки - нам удобно описывать Мир и извлекать пользу из этого описания. На этом методе построена вся Наука.
Соответственно эти \"законы\" - корректируются и иногда меняются так или иначе. Понятное дело - это же наши инструменты, сделанные нами же самими. Эти инструменты служат для одного: более адекватного описания Мира.
Пример - аналогия: Вы исследовали местность и нарисовали географическую карту этой местности. И смотрите на неё. Так вот: географическая карта - НЕ является этой местностью. Это лишь - её описание и не более. У карты масса погрешностей и неточностей. Более того: после рисования карты, местность - может немного изменится, а вот на карте изменений - не произойдет. Так как карта - всего лишь описание. Но худо бедно - служит нам для удобства ориентирования в этом Мире.
Простолюдин же - путает Карту с Местностью. В этом его ошибка.
12:23 13.09.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Религия - это инструмент управления человеческим сознанием.
думаю, что так оно и есть. взять, к примеру, мусульман-смертников - всё во имя Аллаха!
16:12 13.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>Далее, теперь о Простолюдине.
> Я с ним общался и скажу, что этот человек часто занимается ерундой: берет какое-то Слово и ЗАМЕНЯЕТ у него общепринятое значение.
1) Беру не Слово, понятие, которое этим словом обозначается. 2) Показываю суть рассматриваемого понятия. 3) Попробуйте раскрыть суть понятия \"Суть\" и суть понятия \"общепринятый\".
Все желающие могут попробовать для того, чтобы почувствовать силы своего разума.
> Поэтому-то у него и Либерализм - религия и массу всякой чуши он еще напридумывал. Он не общается на общепринятом языке, а предпочитает свой язык, чтобы запутать собеседника. Это его метод.
Прямая линия всегда будет выглядеть чуждой в любой беспорядочной путанице кривых.
>
>> Правильно ли я вас понял, что законы природы, с вашей точки зрения, находятся в ней самой, а не в познающем и описывающем её мышлении?
>
> Для Пантеистов типа Простолюдина - несомненно это так. В ней самой. >
>> Если да, то такой вопрос: как быть с их постоянными поправками и изменениями? Ведь в природе ошибок не бывает.
>
> А вот с точки зрения многих материалистов - Законы Природы - это лишь наше представление о Мире и не более. То есть они - только в нашем мышлении. С помощью них мы описываем наблюдаемый Мир.
>То есть весь Мир - непознаваем. Но некоторые феномены этого Мира мы в состоянии описать и предсказать. Для этого мы выдумали - Законы Природы. С помощью этой выдумки - нам удобно описывать Мир и извлекать пользу из этого описания. На этом методе построена вся Наука.
\"Мы выдумали Законы Природы\"...которые существуют независимо от нашего разума. Это - ёрничанье? Скажем \"закон всемирного тяготения\" придуман людьми и до их появления на планете никак не проявлялся?
>Соответственно эти \"законы\" - корректируются и иногда меняются так или иначе.
Повторно: Корректируются и изменяются наши представления о Законах Природы, существующих независимо от нашего сознания и определяющих неразрывность \"цепи последовательных состояний Мира\".
>Понятное дело - это же наши инструменты, сделанные нами же самими.
> Эти инструменты служат для одного: более адекватного описания Мира. > > Пример - аналогия: Вы исследовали местность и нарисовали географическую карту этой местности. И смотрите на неё. Так вот: географическая карта - НЕ является этой местностью. Это лишь - её описание и не более. У карты масса погрешностей и неточностей. Более того: после рисования карты, местность - может немного изменится, а вот на карте изменений - не произойдет. Так как карта - всего лишь описание.
> Но худо бедно - служит нам для удобства ориентирования в этом Мире. > > Простолюдин же - путает Карту с Местностью.
Из чего это следует? Приведите хоть один пример подобной путаницы с моей стороны, буду признателен.
17:43 13.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Далее, теперь о Простолюдине.
>> Я с ним общался и скажу, что этот человек часто занимается ерундой: берет какое-то Слово и ЗАМЕНЯЕТ у него общепринятое значение.
>
> 1) Беру не Слово, понятие, которое этим словом обозначается. > 2) Показываю суть рассматриваемого понятия.
Не надо здесь нагло врать. Вы берете именно - слово, а не понятие. И придумываете ему свое значение. Например, так вы поступили со словом - \"Либерализм\". И записали это в своей подписи на форуме.
>3) Попробуйте раскрыть суть понятия \"Суть\" и суть понятия \"общепринятый\".
Я не собираюсь с Вами играть в софистику, так как не люблю глупостями заниматься.
>Скажем \"закон всемирного тяготения\" придуман людьми и до их появления на планете никак не проявлялся?
Скажем так, что \"закон всемирного тяготения\" - действительно был придуман именно людьми. А вот тот наблюдаемый феномен, который мы обозначаем словом \"гравитация\" - думаю существовал и до людей. (Хотя если строго говорить - наблюдение феноменов - тоже зависит от наблюдателя. Были племена, у которых подобное понятие отсутствовало.)
>Повторно:
> Корректируются и изменяются наши представления о Законах Природы, существующих независимо от нашего сознания и определяющих неразрывность \"цепи последовательных состояний Мира\".
В реальности нету никаких Законов Природы. Все они существуют лишь в сознании людей и служат одной единственной цели - описывать Реальность.
>>Простолюдин же - путает Карту с Местностью.
> > Приведите хоть один пример подобной путаницы с моей стороны, буду признателен.
УЖЕ привел. Строчкой выше.
Вы спутали \"Законы Природы\" - с Реальностью. (то есть Карту - с Местностью) А \"Закон Природы\" - это лишь наше человеческое суждение о феноменах Реальности и ничего более.
19:09 13.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
> Не надо здесь нагло врать. Вы берете именно - слово, а не понятие. И придумываете ему свое значение. Например, так вы поступили со словом - \"Либерализм\".
Ещё раз: Слово - это обозначение понятия, знак, вызывающий в нашем сознании некий образ. \"Либерализм\" - это понятие, означающее в \"общепринятой\" (!) трактовке, -
Либерали́зм — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.
Понятно, что для практического использования это понятие непригодно из-за своей многозначности, сложности и запутанности. Но им, однако, успешно пользуются и многие даже называют себя либералами, хотя туманно представляют эти \"теории\" и эту \"идеологию\". Большинство индивидов почти не представляет себе, что такое - либерализм, что характерно для нашей \"общепринятости\". К тому же \"общепринятое\" значение основано на очевидной и некорректной подмене понятия \"вправе\" на понятие \"свободен\" : \"человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью\". Сравните с \"человек имеет право распоряжаться собой и своей собственностью\". Во втором случае пришлось бы объяснять происхождение этого условного права, понятие же \"свобода\" при всей его туманности имеет КАК БЫ \"естественное\" происхождение.
Я же дал важнейшую характеристику этому понятию, - ЛИБЕРАЛИЗМ - ЭТО ИДЕОЛОГИЯ И ПОЛИТИКА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО ПРАВА НА ГЛУПОСТЬ В МЫСЛЯХ И ДЕЙСТВИЯХ. В ней содержится истинный смысл придуманного хитромудрыми особями представления.
>
>> 3) Попробуйте раскрыть суть понятия \"Суть\" и суть понятия \"общепринятый\".
> > Я не собираюсь с Вами играть в софистику, так как не люблю глупостями заниматься.
Это - вовсе не игра в софистику, это - тест способности к умозрению, здесь видна существенная разница.
>
>> Скажем \"закон всемирного тяготения\" придуман людьми и до их появления на планете никак не проявлялся?
> > Скажем, так что \"закон всемирного тяготения\" - действительно был придуман именно людьми. А вот тот наблюдаемый феномен, который мы обозначаем словом \"гравитация\" - думаю существовал и до людей.
Судя по вашим ответам, можно сказать, что Законы Природы являются камнем преткновения материализма.
В чём заключена суть Законов Природы? В том, что они помогают человекам постигать мир?
Суть их - в том, что они прочно связывают ВСЁ существующее в Единую Устойчивую Систему.
>
>> Повторно: >> Корректируются и изменяются наши представления о Законах Природы, существующих независимо от нашего сознания и определяющих неразрывность \"цепи последовательных состояний Мира\".
> > В реальности нету никаких Законов Природы. Все они существуют лишь в сознании людей и служат одной единственной цели - описывать Реальность.
Вы признали существование феномена гравитации. Произойдёт ли что-либо с Миром, если в \"придуманной людьми\" формуле квадрат расстояния заменить РЕАЛЬНО на куб? Почувствуем ли мы что-нибудь?
>>> Простолюдин же - путает Карту с Местностью. >> >> Приведите хоть один пример подобной путаницы с моей стороны, буду признателен.
> > УЖЕ привел. Строчкой выше.
> > Вы спутали \"Законы Природы\" - с Реальностью. (то есть Карту - с Местностью) > А \"Закон Природы\" - это лишь наше человеческое суждение о феноменах Реальности и ничего более.
Нет Законов Природы - нет НИЧЕГО.
20:14 13.09.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Ещё раз:
> Слово - это обозначение понятия, знак, вызывающий в нашем сознании некий образ. > \"Либерализм\" - это понятие, означающее в \"общепринятой\" (!) трактовке, -
Вы опять валяете дурку. Так как \"Либерализм\" - это СЛОВО, а НЕ понятие. Вняли? Данное слово обозначает, то что вы сразу написали ниже:\".... философская и экономическая теория, а также.......\" и т.д. Именно этот текст формирует у человека - понятие Либерализма. Вы же данное понятие убираете и взамен него придумываете своё понятие СЛОВА \"Либерализм\". То есть производите - подмену понятий, на основе там каких то своих фантазий. Соответственно ваш текст - формирует у человека другое понятие слова Либерализм. Вот и всё чем вы занимаетесь: - подменой понятий.
>Судя по вашим ответам, можно сказать, что Законы Природы являются камнем преткновения материализма.
У вас не лады с логическим аппаратом. Сочувствую вам.
>Вы признали существование феномена гравитации.
> Произойдёт ли что-либо с Миром, если в \"придуманной людьми\" формуле квадрат расстояния заменить РЕАЛЬНО на куб? > Почувствуем ли мы что-нибудь?
Ничего мы не почувствуем. Так как сама формула - это абстрактная категория, тоже выдуманная людьми. Можете в формуле - вообще заменять что угодно. Мир не изменится НИКАК.
Вы также можете хоть до посинения РЕАЛЬНО изменять географическую карту. Рисовать на ней новые горы или разломы. Но местность реально - НЕ изменится. И ваши проблемы мышления - в том, что вы постоянно путаете карту с местностью.
>Нет Законов Природы - нет НИЧЕГО.
ЕСТЬ. Реальность.
20:24 13.09.2009
Пропустил ваш вопрос:
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>В чём заключена суть Законов Природы? В том, что они помогают человекам постигать мир?
> > Суть их - в том, что они прочно связывают ВСЁ существующее в Единую Устойчивую Систему.
Суть их - в том, что они прочно связывают ВСЕ существующие феномены в Единую Устойчивую Систему (МОДЕЛЬ), в голове человека. И человек получает некоторое понимание о устройстве Мира.
Мы - описываем Мир. Это пока единственный способ его познания. Так как пока других способов - не знаем. И мы строим в голове - МОДЕЛЬ Мира с выдуманными нами - \"Законами Природы\". Они бывают - более адекватными Реальности или менее адекватными - но тем не менее эти \"Законы\" - наши инструменты для понимания Мира.
21:10 13.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
>Вы опять валяете дурку. Так как \"Либерализм\" - это СЛОВО, а НЕ понятие. Вняли?
> Данное слово обозначает, то что вы сразу написали ниже:\".... философская и экономическая теория, а также.......\" и т.д. > Именно этот текст формирует у человека - понятие Либерализма.
Фантастика! Какое же понятие Либерализма может сформировать этот текст у индивида, не вникшего в суть этих философской и экономической теорий и т.д. то есть, практически, у всех?
Ответ один, - чрезвычайно смутное и путанное, во что не хочется вникать.
>Вы же данное понятие убираете и взамен него придумываете своё понятие СЛОВА \"Либерализм\". То есть производите - подмену понятий, на основе там каких то своих фантазий.
Если бы в моей характеристике понятия \"Либерализм\" преобладали бы фантазии, то либералам ничего бы не стоило показать его вздорность. Согласны? Так попробуйте это сделать.
>Соответственно ваш текст - формирует у человека другое понятие слова Либерализм. Вот и всё чем вы занимаетесь: - подменой понятий.
Не подменой, а необходимой более адекватной заменой. Так точнее.
>
>> Судя по вашим ответам, можно сказать, что Законы Природы являются камнем преткновения материализма.
>
> У вас не лады с логическим аппаратом. Сочувствую вам.
Думаю, что вы не сможете это доказать.
>
>> Вы признали существование феномена гравитации.
>> Произойдёт ли что-либо с Миром, если в \"придуманной людьми\" формуле квадрат расстояния заменить РЕАЛЬНО на куб?
>> Почувствуем ли мы что-нибудь?
>
> Ничего мы не почувствуем. Так как сама формула - это абстрактная категория, тоже выдуманная людьми. Можете в формуле - вообще заменять что угодно. Мир не изменится НИКАК.
Неудивительно, что люди с таким мировосприятием всерьёз(!) говорят о \"правовом государстве\", о тех \"Законах\", которые, в действительности, являются плодом фантазии заинтересованных лиц.
>
>> Нет Законов Природы - нет НИЧЕГО.
>
> ЕСТЬ. Реальность.
Реальность - это, прежде всего, Законы, обусловливающие \"поведение\" Материи в любой момент Времени и в любой точке Мирового Пространства.
> Какое же понятие Либерализма может сформировать этот текст у индивида,
> не вникшего в суть этих философской и экономической теорий и т.д. то есть, практически, у всех? > > Ответ один, - чрезвычайно смутное и путанное, во что не хочется вникать.
Ответов столько же - сколько людей, прочитавших это определение. У меня лично, сформировалось желание вникнуть в эти теории. Я вник. И после этого определил, что Либерализм соответствует моим внутренним убеждениям. И значит я - Либерал.
> Если бы в моей характеристике понятия \"Либерализм\" преобладали бы фантазии, то либералам ничего бы не стоило показать его вздорность. Согласны?
Не согласен. Так как у вас нету никакой характеристики понятия. У вас есть просто банальная подмена понятий и всё. Больше ничего. Вы просто обозначили своё выдуманное понятие - словом Либерализм.
Но это ваши проблемы, а не проблемы Либералов. Так как есть общепринятое понятие данного слова. А с вашими подменами - разбирайтесь сами. Это лично ваше бессмысленное изобретение. И Либералы, и Либерализм здесь не причем.
> Не подменой, а необходимой более адекватной заменой. Так точнее.
Нет. Именно - просто подменой. Так как степень адекватности \"замены\" - доказать нада. Чего с вашей стороны сделано не было.
>> У вас не лады с логическим аппаратом. Сочувствую вам. > > Думаю, что вы не сможете это доказать.
Я уже это доказал. Для себя. В данном случае мне - достаточно того, что я наблюдаю.
> Неудивительно, что люди с таким мировосприятием всерьёз(!) говорят о \"правовом государстве\", о тех \"Законах\", которые, в действительности, являются плодом фантазии заинтересованных лиц.
Конечно - неудивительно. Все законы - людьми изобретаются.
> Реальность - это, прежде всего, Законы, обусловливающие \"поведение\" Материи в любой момент Времени и в любой точке Мирового Пространства.
НЕТ. Реа́льность - это Мир ВНЕ сознания человека. А вы его постоянно путаете с моделями и абстракциями, которые существуют только в головах людей.
...
