Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Что такое религия, и зачем нужен бог

  Радиоинженер
saf63


Сообщений: 7696
00:58 26.08.2009
LDV писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Да я такой , мне нравится общаться на тему Бога и религии, \"тянуть кота за яйца\"
> (щютка).
quoted1


Да, евреи любят тягаться с б-гом, чтобы поймать его за бороду, оттрепать хорошенько и поменяться с ним местами...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  LDV
LDV


Сообщений: 5829
08:30 26.08.2009
Радиоинженер писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Да, евреи любят тягаться с б-гом, чтобы поймать его за бороду, оттрепать хорошенько и
> поменяться с ним местами...
quoted1

Тебе однако это не мешает верить в еврейского Бога?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
09:15 26.08.2009
Курину и Darlock
Прошу прощения за задержку с ответом.

Курин, вы говорите:
«Пока, что вы выступаете здесь, как человек, не приведший ни одного своего определения и не согласившийся с определениями, приведенными другими.»

Совершенно верно. Но это только потому, что я стремлюсь к диалогу, а не к вещанию «непонятно зачем непонятно кому» – пока вопрос не задан, отвечать на него, на мой взгляд, не нужно – ведь к спору должен быть готов и оппонент.

Теперь, когда вы этот вопрос ставите –
«Кого вы называете материалистом, а кого идеалистом, верующим, атеистом?», –
отвечаю:

Материалистом я считаю того, для кого вопрос материала – единствен, и потому первичен.
Например. Какой упрек бросает везде и всюду Радиоинженер. Он говорит: евреи подменяют собой бога, хотят на его место. Спрашивается, что здесь на первом месте: идеи (то есть содержание утверждений бога, и тех, кто «претендует на его место»), или материал (с одной стороны, бог, с другой – человек)?
Конечно, материал. И иначе не может быть в этом заходе, поскольку ведь чтобы обсуждать, кто правее по идее – \"этот человек\", или \"этот бог\", – самому надо стать чуть выше и того, и другого. Но вопрос «кто правее?» не только не существен при материалистической установке, но и запрещен по её идеологии, и тогда естественно рождается вот этот детский материалистический бредок: на этом стуле сидит мой папа, а поскольку – в силу его по отношению ко мне папства – он главный, то вставай, такой-сякой, разэтакий.

Идеалистом (и сразу же атеистом) я считаю, наоборот – того, кто понимает, что мир идей существует объективно, и что бог – есть не более, чем материально-оппозиционный человеку образ-носитель определенных идей.
«Если ты видишь истину, – говорит идеалист-атеист, – то какая разница, человек ты, или бог?»
Или, в другой форме:
«Если ты не видишь истину, и не претендуешь, следовательно, на место бога, то какое право ты имеешь вообще молоть всю твою – по тобою же признаваемому положению вещей – заведомую глупость?»

Darlock, отвечаю на три ваших утверждения. Сначала два:
А.
1) «Идеальное – это свойство материи. И поэтому идеальное существует именно в материальном мире, в форме особой организации материи.»
2) «Идеальное всегда и везде существует только на материальных носителях. Нет ни одного примера из Реальности опровергающего это.»

Если я правильно вас понял, то второе вы приводите как обоснование первого. На мой взгляд, хотя второе и верно, но обоснованием первого служить не может.
Я уже приводил этот пример, и повторю его. Один и тот же смысл может существовать и на материале книги, и на материале монитора компьютера, и на материале электрических лампочек... и потенциально на бесконечно большом количестве РАЗНОГО материала. Следовательно, он, сам по себе, никакого отношения к материи не имеет. Вот, о чем я говорю. Мир идей – это субстанция, «паразитирующая» на том, или ином материале, предъявляющая к материалу определенные требования, но в сути своей, в своей специфике, не имеющая к материалу никакого отношения.
Одним словом, «существовать на том, или ином материале» и «быть частью того, или иного материала» – это, по-моему, совершенно разные тезисы. В этом состоит мое возражение.

Б.
3) «... это ваше утверждение Ложно, – пишете вы, – так как в Реальности мы наблюдаем явную зависимость идеального от материального носителя».
Это утверждение содержит, на мой взгляд, две ошибки:
Во-первых, никакой зависимости идеального от материального нет – об этом см. п.А;
Во-вторых, сама по себе аргументация «от реальности» в деле объяснения явлений, по-видимому, несостоятельна.
Об этом есть даже небольшой стишок у Пушкина:

Движенья нет, – сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить –
Сильнее бы не смог он возразить,
Хвалили все ответ замысловатый...

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

То есть, я хочу сказать, что, конечно же, любое мое утверждение может быть ложным, но аргументировать от реальности в деле опровержения теоретических схем нельзя.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
16:08 26.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>Я уже приводил этот пример, и повторю его. Один и тот же смысл может существовать и на материале книги, и на материале монитора компьютера, и на материале электрических лампочек... и потенциально на бесконечно большом количестве РАЗНОГО материала. Следовательно, он, сам по себе, никакого отношения к материи не имеет.

Смешной пример, а точнее - смешной \"вывод\". Так как ни в какие рамки логики он не залезает. А значит - абсурден.

Но теперь к делу.
Как известно - эксперимент это лучший метод исследования. Проведите эксперимент: сильно повредите монитор или книгу. Вы увидете, что ваш \"смысл\" в книге изменился. То есть данный эксперимент ДОКАЗАЛ нам, что ваш идеальный смысл очень сильно ЗАВИСИТ от материального носителя. А значит имеет прямое отношение к материи.
Соответственно данный эксперимент - опроверг ваш \"вывод\".

>Вот, о чем я говорю. Мир идей – это субстанция, на том, или ином материале, предъявляющая к материалу определенные требования, но в сути своей, в своей специфике, не имеющая к материалу никакого отношения.

Дело за малым: Докажите с помощью эксперимента что это НЕ материальная СУБСТАНЦИЯ не имеющая отношения к материалу. Докажите, что она лишь \"предъявляет требования к материалу\", но к нему ни относится. И вы опровергните материализм.

Я свое утверждение - доказал с помощью повторяемого эксперимента. А вы?
Кроме голословных утверждений - есть что сказать?

>Во-вторых, сама по себе аргументация «от реальности» в деле объяснения явлений, по-видимому, несостоятельна.

Ха!

Уважаемый Станислав! А состоятельную аргументацию вы считаете \"от фантазий\" наверное, да? Ну так это кому как. Кто то стремится к связи с реальностью, (это материалисты), и строит свои взгляды опираясь в основном на неё, а кто-то любит вовсю фантазировать об \"Мирах Идей\" или \"Небесном Царстве\" и считает свои фантазии более состоятельными, чем наблюдаемая Реальность.

В этом и есть одно из различий материалистов и идеалистов.

>........ аргументировать от реальности в деле опровержения теоретических схем нельзя.

Класс! То есть Реальность по сути- по боку. Зачем она нам? У нас есть свои фантазийные построения!

Вообщем-то ваш подход - типично Антинаучный. Это не обвинение. Это констатация факта.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Радиоинженер
saf63


Сообщений: 7696
00:02 27.08.2009
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Один и тот же смысл может существовать и на материале книги, и на материале монитора компьютера, и на материале электрических лампочек... и потенциально на бесконечно большом количестве РАЗНОГО материала. Следовательно, он, сам по себе, никакого отношения к материи не имеет.
>
quoted1
А вот если ты повредишь меня, то моё к тебе отношение не изменится: ты как был атеистом-недоумкой, так и им и останешься. Повредил материальное, но не одолел духовного.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Радиоинженер
saf63


Сообщений: 7696
00:03 27.08.2009
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Один и тот же смысл может существовать и на материале книги, и на материале монитора компьютера, и на материале электрических лампочек... и потенциально на бесконечно большом количестве РАЗНОГО материала. Следовательно, он, сам по себе, никакого отношения к материи не имеет.
>
quoted1
А вот если ты повредишь меня, то моё к тебе отношение не изменится: ты как был атеистом-недоумкой, так и им и останешься. Повредил материальное, но не одолел духовного.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kurinn
kurinn


Сообщений: 118
01:03 27.08.2009
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Как известно - эксперимент это лучший метод исследования. Проведите эксперимент: сильно повредите монитор или книгу. Вы увидете, что ваш \"смысл\" в книге изменился. То есть данный эксперимент ДОКАЗАЛ нам, что ваш идеальный смысл очень сильно ЗАВИСИТ от материального носителя. А значит имеет прямое отношение к материи.
quoted1

Мне не показался ваш план эксперимента корректным. Условно говоря, материя – это атомы (частицы), а структура их взаимного положения – то, что мы называем идеальным. Эта структура может быть одинакова (подобна) у разных объектов, что и составляет «мир идей». Разрушив один из носителей, мы разрушим, естественно, и «смысл», с ним связанный, но не структуру, как свойство. «Идея» - одинаковое расположение, возможное у объектов разной природы. Грубо – и атомы, и песчинки, и планеты могут располагаться в одинаковые структуры, по возрастанию параметра, в «кристаллы» и т.п. Идеальное, в таком смысле, может исчезнуть только при одновременном исчезновение определенной структуры во всех возможных её носителях: и в книге, и в мониторе, и в голове.

Когда мы «отражаем» мир в своем сознании, мы, по сути, отражаем структуру – свойство некого, как мы его называем материального носителя, на другой носитель, тоже материальный. Это свойство мы не «генерируем» из ниоткуда, а копируем. Разрушив источник – книгу, свойство не разрушается. Оно существует в потенции частиц материи сложится снова в такую же структуру, одну из многих, но не бесконечного количества, определяемых свойствами материи и составляющих «мир идей».

Двигаясь дальше в подобных рассуждениях, мы придем к тому, что вообще нет ничего кроме структуры, то есть кроме идеального. И это следует из практики. Человек – структура клеток, которые есть структура молекул, те – атомов, потом частицы и т.д.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  kurinn
kurinn


Сообщений: 118
01:54 27.08.2009
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Во-первых, никакой зависимости идеального от материального нет
>
quoted1

Вот ваши три определения. Из них я вижу, что есть материальное, отдельно от него идеальное и между ними нет никакой зависимости. Или нет только зависимости идеального от материального, а обратная есть? Если И и М взаимно независимы, то, мне кажется, исчезает внутренняя логика между М и И, как между поступками героев разных книг. Если все же М зависит о И, то интересно каким образом, как вы себе это представляете? И в чем скрыта невозможность обратного?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
01:32 29.08.2009
И не зависит от М, а те, кто этого не понимает, не понимают и книг.
Например, для человека, ориентированного на М, очень важно, существовал ли на самом деле Христос, или Павлик Морозов. А для того, кто ориентирован на И, это совершенно не важно. На материал Христа (или Павлика Морозова) авторы соответствующих книг положили те-то и те-то свойства. Они положил их на материал вынуждено, поскольку без этого люди бы вообще ничего не понимали.
Но когдая я, например, читаю книгу Губарева, или Евангелие, я вырабатываю отношение к свойствам героев, а не к их материалу. И когда мне говорят, что, мол, на самом деле все было не так, мне это просто смешно: да разве свойства становятся хуже от того, что они пока никому не были присущи?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
01:42 29.08.2009
Darlock:

Вы будете смеяться, но наука не имеет к реальности никакого отношения. И именно потому, что идеалисты перевелись, наука и остановилась в своем развитии. Материалисты не могут творить науку, ибо они пялятся в объект и \"отражают\".
Если бы вы были знакомы с историей науки, вы бы знали, что настоящих ученых, нередко выдвигавших совершенно абсурдные с точки зрения ориентированных на реальность коллег гипотезы, – службы замыкания сознания на реальность (вроде церкви) за эти самые гипотезы казнили или сажали в психушку, а потом, когда оказывалось, что именно эта \"очевидная несуразица\" может быть реализована, строили им памятники и учили их \"единственно верным законам\" подрастающие поколения.
Но, поскольку поверить в то, что наука и реальность – две вещи несовместные, материалистам очень трудно, то и бытует вот этот несуразный миф, что наука отражает реальность.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
11:11 29.08.2009
Darlock, еще чуть-чуть по той же теме:

«Я свое утверждение – доказал с помощью повторяемого эксперимента», – говорите вы.
Я немножко не понял, какое именно утверждение, и с помощью какого именно эксперимента вы доказали. Если можно, отдельно об этом.

В качестве немножко смешного, поскольку материалистически ориентированного аргумента в свою пользу могу привести слова известного хирурга Павлова:
«Я видел много мозгов, но среди них ни разу не видел ума».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
13:00 29.08.2009
Darlock:

И еще самую малость насчет \"эксперимента\", доказывающего существование идеального вне материального.

Где, по-вашему, существуют идеи ДО ТОГО, как они выражены в материале знаков, и, тем более, вещей?

[Маленькая просьба. Не могли бы вы подсказать мне, как обращаться к вам по-русски, т.е., по имени, допускающем падежные окончания, напр., \"Дарлоку\"? А то это дебильное \"Такой-то писал(а)\", свидетельствующие об инженерно-программистской несостоятельности (непонимание, что учесть пол в формулировке шапки можно и нужно), меня просто бесит.]
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kurinn
kurinn


Сообщений: 118
13:33 29.08.2009
Станислав писал
>И еще самую малость насчет \"эксперимента\", доказывающего существование идеального вне материального.

«Эксперимент» доказывал как раз обратное: невозможность существования И вне М.

>И не зависит от М, а те, кто этого не понимает, не понимают и книг.

Мои вопросы:
«Если все же М зависит о И, то интересно каким образом, как вы себе это представляете? И в чем скрыта невозможность обратного?»
остались без ответа.

>Материалисты не могут творить науку, ибо они пялятся в объект и \"отражают\".

А что делают идеалисты, как они обходятся без «отражения» объектов?

>наука и реальность – две вещи несовместные,

Было бы интересно, если бы вы раскрыли эту тему подробней.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
00:42 30.08.2009
Курину:

=== \"Мои вопросы, «Если все же М зависит о И, то интересно каким образом, как вы себе это представляете? И в чем скрыта невозможность обратного?» остались без ответа\" ===

Совершенно верно, прошу прощения и благодарю за указание на небрежность.

Прежде всего напомню, что вопрос о связи Материального и Идеального обсуждается здесь в рамке «что первично», т.е. в ориентации на общую мировоззренческую картину. Выдвинуты следующие утверждения:
Тезис А: материя первична, идеи – плод её развития.
Тезис Б: идеи не имеют к материи никакого отношения, т.е. существуют в своем особом нематериальном мире идей, развиваться могут только они, материал никакого \"развития\" не имеет... и т.д.

Ваш же вопрос «зависит ли М от И, и каким образом?», допускает интерпретацию на реальность, а если говорить о реальности, то ответ иной: все, созданное человеком Материальное, прямо зависит от замысливаемого, т.е. от Идеального.
А вот если отвлечься от реальной человеческой деятельности (а в виду очевидности связи М от И через неё, я думаю, что вы ставите вопрос в этом смысле – в отвлечении от деятельности), то я бы, пожалуй, утверждал, что М от И не зависит.

Второй вопрос:
«В чем скрыта невозможность зависимости И от М?»
На так поставленный вопрос можно ответить только одним образом: она \"скрыта\" в моих теоретических представлениях. Суть их состоит в том, что мир идей, мир идеального – есть особая нематериальная социокультурная субстанция, к которой человеческий материал лишь «подключают» посредством воспитания и обучения. И материал социокультурного существа (человека)... а вот здесь-то, я и должен скорректировать ответ на первый вопрос – должен ПОДХОДИТЬ для того, чтобы его можно было «подключать» к идеальному, или к системе культуры. Скажем, материал собаки для этого почему-то (пока не знаю, почему) не годится. Но эта «подходящесть» М для того, чтобы на нем могло жить И, ни в коем случае не определяет специфики И. В исходном пункте М человека готов принять любое И. Так же, как материал бумаги может принять любое содержание текста.

На ваш ли вопрос я отвечал?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
00:56 30.08.2009
Курину о науке:

«А что делают идеалисты, как они обходятся без «отражения» объектов?»
Идеалисты придумывают объяснительные модели, которые материалисты потом, в силу своей глупости, трактуют как изображение объектов, а не как удачно сконструированные их схемы.

«Было бы интересно, если бы вы раскрыли эту тему подробней.», – пишете вы об утверждении, что наука и реальность – две вещи несовместные.
Реальность многогранна. А наука абстрагируется от неё, берет всегда один единственный процесс и создает для «ухватывания его» идеальные мыслительные конструкции. Это на ходе «вперед».
Получив за счет вышеуказанной редукции \"власть\" над этим «понятым» за счет его вырывания из реальности процессом, уже как бы на ходе «назад» не понимающие сути науки ученые создают миф, что это у них не знания о вырванных из реальности её кусочках, а отражение самой реальности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Что такое религия, и зачем нужен бог. >Оптимист писал(а) в ответ на сообщение:>>>ЛВД, а Вы маньяк, Не верите, ну и не верьте, чего из ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия