> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Есть главное — Шелепин пишет о виновности НКВД…
>Вася, ну сколько тебе можно приводить ляпов в этой «записке» из которых следует, что это «записка» — самая тупая фальшивка из всего «пакета документов»? Неужели ты у нас такой глупый?
Да нет никакой фальшивки. Что есть, то и написал Шелепин…
13:41 29.10.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Начало Катынской акции относится к февралю-апрелю 1943 года. Добро на «катынскую мистификацию» давал лично Адольф Гитлер.
Еще раз. Как именно польские офицеры, находившиеся в лагерях НКВД, а вовсе не у Гитлера, вдруг были найдены убитыми?
> Натали, подполковник Зигмунд Берлинг вместе с другими офицерами содержался в Старобельском лагере….
В начале 1940 году, после согласия сотрудничать с органами госбезопасности, он был переведен в Грязовецкий лагерь с некоторыми другими офицерами. Учи матчасть — читай биографию Зигмунда Берлинга! Еще раз. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще?
>> 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам? > Натали, а с какого это бодуна СССР должен был передавать польских офицеров, настроенных антисоветски, немцам?
Действительно — а с какого? Это всегда заявляли те, кто списывают катынский расстрел на немцев. Если СССР их не передавал немца — то как именно польские офицеры, находившиеся в лагерях НКВД, а вовсе не у Гитлера, вдруг были найдены убитыми?
> Натали, я Вам, насколько помню, давал ссылки на документы Нюрнбергского трибунала, но Вы их упорно не хотите читать! Вина немцев в «катынском расстреле» признана Трибуналом
Ты лжешь. В приговоре Нюрнбергского трибунала никакой причастности немцев в катынскому расстрелу нет, равно как и самого катынского эпизода. И речь идет вовсе не о приговоре, а о том, что советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров. Еще раз. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство?
13:43 29.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Есть главное — Шелепин пишет о виновности НКВД…
>>Вася, ну сколько тебе можно приводить ляпов в этой «записке» из которых следует, что это «записка» — самая тупая фальшивка из всего «пакета документов»? Неужели ты у нас такой глупый?
> > Да нет никакой фальшивки. > Что есть, то и написал Шелепин…
Вася, ты сам-то хоть понимаешь, что утверждаешь? А утверждаешь ты следуещее: 1. Утверждаешь, что секретный и важный документ блуждал где-то пять с половиной лет при Хрущёве и полгода при Брежневе, прежде чем был включён в Особую папку. 2. Утверждаешь, что документ, включённый в Особую папку, из которой документы можно было извлечь только по решению Политбюрю ЦК, кто-то неизвестный взял и зарегистрировал в Общем отделе, после включения его в Особую папку. 3. Утверждаешь, что человек, закончивший среднюю школу с отличием и МИФЛИ пишет с грубыми грамматическими ошибками. 4. Утверждаешь, что Председатель КГБ не знает, где находился Старобельский лагерь дела из которого предлагает уничтожить. 5. Утверждаешь, что комсомольский функционер, работавший в 1940 году в Московском городском комитете ВЛКСМ, не знает, что в том же 1940 году никакой КПСС в природе не существовало. Ну и как тебя назвать после таких утверждений?
13:51 29.10.2018
1и2м3×4о (1и2м3×4о) писал (а) в ответ на :
> Мемориа́льный ко́мплекс «Ка́тынь» — международный мемориал жертвам политических репрессий. Расположен в Катынском лесу. На территории мемориала расположено военное кладбище, на котором похоронены 4415 польских офицеров
Чёй то особо про Самарский памятник все молчат…. То же «жертвы политических репрессий»…
Мало кому из горожан известно, что в этом красивом парке — девять безымянных братских могил, в которых лежат жертвы политических репрессий 30-х — 40-х годов.
Их имена названы в «Белой книге». Засыпанных шурфов с убитыми на территории парка имени Гагарина девять, в них лежат около 3600 человек.
13:56 29.10.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Начало Катынской акции относится к февралю-апрелю 1943 года. Добро на «катынскую мистификацию» давал лично Адольф Гитлер.
>Еще раз. Как именно польские офицеры, находившиеся в лагерях НКВД, а вовсе не у Гитлера, вдруг были найдены убитыми?
Натали, они были расстреляны немцами после взятия Вермахтом Смоленска в августе 1941 года. НКВД, в силу сложившейся на фронте ситуации, не сумел вывезти их из трёх лагерей под Смоленском!
>> Натали, подполковник Зигмунд Берлинг вместе с другими офицерами содержался в Старобельском лагере….
> В начале 1940 году, после согласия сотрудничать с органами госбезопасности, он был переведен в Грязовецкий лагерь с некоторыми другими офицерами. > Учи матчасть — читай биографию Зигмунда Берлинга! > Еще раз. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще?
Анлерс задавал этот вопрос в ноябре 1941 года. Насколько помню, ему ответили, что «Их нет — это была наша ошибка!» То бишь, их не смогли своевременно вывезти из-под Смоленска и они попали все к немцам.
>>> 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам?
>> Натали, а с какого это бодуна СССР должен был передавать польских офицеров, настроенных антисоветски, немцам?
>Действительно — а с какого? Это всегда заявляли те, кто списывают катынский расстрел на немцев. > Если СССР их не передавал немца — то как именно польские офицеры, находившиеся в лагерях НКВД, а вовсе не у Гитлера, вдруг были найдены убитыми?
Ещзе раз… они были расстреляны немцами в августе 1941 года, после оккупации Смоленска.
>> Натали, я Вам, насколько помню, давал ссылки на документы Нюрнбергского трибунала, но Вы их упорно не хотите читать! Вина немцев в «катынском расстреле» признана Трибуналом > Ты лжешь. В приговоре Нюрнбергского трибунала никакой причастности немцев в катынскому расстрелу нет, равно как и самого катынского эпизода. И речь идет вовсе не о приговоре, а о том, что советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров.
Натали, если Вы мне укажите в ПРИГОВОРЕ, как Вы отверждаете, хотя бы ОДИН эпизод, на основании которого Приговор вынесен, то я публично извинюсь перед Вами — все эпизоды перечислены в Обвинительном заключении (катынский, по-моему, под номером 14)… в Приговоре НИ ОДИН эпизод не указан.
14:17 29.10.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Натали, они были расстреляны немцами после взятия Вермахтом Смоленска в августе 1941 года. НКВД, в силу сложившейся на фронте ситуации, не сумел вывезти их из трёх лагерей под Смоленском!
Ложь. Нет ни одного факта, доказательства или подтверждения этого.
> Анлерс задавал этот вопрос в ноябре 1941 года. Насколько помню, ему ответили, что «Их нет — это была наша ошибка!» То бишь, их не смогли своевременно вывезти из-под Смоленска и они попали все к немцам.
А вот это уже не более чем только лишь твои собственные фантазии. Что именно это была за ошибка — никто не разъяснил. Тем более, что попадание их к немцам почему-то никто не подтвердил.
> Ещзе раз… они были расстреляны немцами в августе 1941 года, после оккупации Смоленска.
Ложь. Нет ни одного факта, доказательства или подтверждения этого.
> Натали, если Вы мне укажите в ПРИГОВОРЕ….
Твои «ка бы да если бы» не объясняют, почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и Нюрнбергский трибунал исключил катынский эпизод из приговора в связи отсутствием каких-либо доказательств причастности к нему немцев.
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Есть главное — Шелепин пишет о виновности НКВД…
>>> Вася, ну сколько тебе можно приводить ляпов в этой «записке» из которых следует, что это «записка» — самая тупая фальшивка из всего «пакета документов»? Неужели ты у нас такой глупый?
>> >> Да нет никакой фальшивки. >> Что есть, то и написал Шелепин…
>Вася, ты сам-то хоть понимаешь, что утверждаешь? > А утверждаешь ты следуещее: > 1. Утверждаешь, что секретный и важный документ блуждал где-то пять с половиной лет при Хрущёве и полгода при Брежневе, прежде чем был включён в Особую папку. > 2. Утверждаешь, что документ, включённый в Особую папку, из которой документы можно было извлечь только по решению Политбюрю ЦК, кто-то неизвестный взял и зарегистрировал в Общем отделе, после включения его в Особую папку. > 3. Утверждаешь, что человек, закончивший среднюю школу с отличием и МИФЛИ пишет с грубыми грамматическими ошибками.
> 4. Утверждаешь, что Председатель КГБ не знает, где находился Старобельский лагерь дела из которого предлагает уничтожить. > 5. Утверждаешь, что комсомольский функционер, работавший в 1940 году в Московском городском комитете ВЛКСМ, не знает, что в том же 1940 году никакой КПСС в природе не существовало. > Ну и как тебя назвать после таких утверждений?
Это как тебя назвать, если ты считаешь, что неизвестно кто состряпал фальшивку и всем ее показывает 8 лет? Считаешь тупыми прокуроров и президентов России, которые верят в эту фальшивку? Так, как тебя называть после этого?
14:58 29.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Считаешь тупыми прокуроров и президентов России, которые верят в эту фальшивку?
Тупыми — да, верят — нет.
15:13 29.10.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Натали, они были расстреляны немцами после взятия Вермахтом Смоленска в августе 1941 года. НКВД, в силу сложившейся на фронте ситуации, не сумел вывезти их из трёх лагерей под Смоленском!
>Ложь. Нет ни одного факта, доказательства или подтверждения этого.
Ну, как же это «ложь», Натали?
См. документ № 215 «, раздел «Военнопленные поляки в районе Смоленска», показания майора государственной безопасности Ветошникова В.М.: «Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к нач. движения Смоленского участка Западной ж.д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось. К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря и, что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю» Ниже, Натали, показания нач. движения Смоленского участка Западной ж.д. т. Иванова С.В.: ««Ко мне в отделение обращалась администрация лагерей для польских военнопленных, чтобы получить вагоны для отправки поляков, но свободных вагонов у нас не было. Помимо того, подать вагоны на трассу Гусино, где было больше всего военнопленных поляков, мы не могли, так как эта дорога уже находилась под обстрелом, поэтому мы не могли выполнить просьбу лагерной администрации». Учитесь работать са документами!!!
>> Анлерс задавал этот вопрос в ноябре 1941 года. Насколько помню, ему ответили, что «Их нет — это была наша ошибка!» То бишь, их не смогли своевременно вывезти из-под Смоленска и они попали все к немцам. > А вот это уже не более чем только лишь твои собственные фантазии. Что именно это была за ошибка — никто не разъяснил. Тем более, что попадание их к немцам почему-то никто не подтвердил.
Ну, как же «не подтвердил»? Подтвердили бывший нач. лагеря № 1 Ветошников и нач. движения Смоленского участка Западной ж.д. Иванов…
>> Ещзе раз… они были расстреляны немцами в августе 1941 года, после оккупации Смоленска. > Ложь. Нет ни одного факта, доказательства или подтверждения этого.
Не горячитесь, Натали!!! Фактов вагон и маленькая тележка, но вы их все просто голословно отвергаете…
>> Натали, если Вы мне укажите в ПРИГОВОРЕ…. > Твои «ка бы да если бы» не объясняют, почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и Нюрнбергский трибунал исключил катынский эпизод из приговора в связи отсутствием каких-либо доказательств причастности к нему немцев.
Натали, если бы «не смогли доказать вину немцев», то катынский эпизод не был бы внесен в Обвинительное заключение, а он внесен туда — в Обвинительное заключение вносятся не инриминируемые преступления, а доказанные, ибо на их основании и выносится Приговор! Не верите мне — проконсультируйтесь у знакомого юриста!
15:23 29.10.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Это как тебя назвать, если ты считаешь, что неизвестно кто состряпал фальшивку и всем ее показывает 8 лет? > Считаешь тупыми прокуроров и президентов России, которые верят в эту фальшивку? > Так, как тебя называть после этого?
Вася, ты не горячись — я не утверждаю, что наш Президент тупой! Политика, знаешь ли, дело тонкое! Вон Горбачев из-за политической конъюнктуры даже запустил эту фальшивку в свет, а Ельцин её распиарил — уж очень хотелось им понравится Западу, сволочам! А Прокуроры, Вася, ничего сказать не имеют права — дело № 159 засекречено! Ты мне лучше объясни: ты действительно считаешь: 1. Что секретный и важный документ блуждал где-то пять с половиной лет при Хрущёве и полгода при Брежневе, прежде чем был включён в Особую папку. 2. Что документ, включённый в Особую папку, из которой документы можно было извлечь только по решению Политбюрю ЦК, кто-то неизвестный взял и зарегистрировал в Общем отделе, после включения его в Особую папку. 3. Что человек, закончивший среднюю школу с отличием и МИФЛИ пишет с грубыми грамматическими ошибками. 4. Что Председатель КГБ не знает, где находился Старобельский лагерь дела из которого предлагает уничтожить. 5. Что комсомольский функционер, работавший в 1940 году в Московском городском комитете ВЛКСМ, не знает, что в том же 1940 году никакой КПСС в природе не существовало. Не уходи от ответа, пожалуйста… несолидно как-то! И потом, Вася, ты же совершенно не знаешь историю, но в феврале 1956 года на 20-м Съезде КПСС Хрущев выступает с «разоблачением культа личности И,В.Сталина и преступлений сталинского режима», но о катынском эпизоде ни гу-гу, хотя этот эпизод очень выигрышный для него, а сам Хрущев к нему никаким боком!
15:33 29.10.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Ты мне лучше объясни: ты действительно считаешь: > 1. Что секретный и важный документ блуждал где-то пять с половиной лет при Хрущёве и полгода при Брежневе, прежде чем был включён в Особую папку.
Да может лежал где-нибудь в другой папке.
> 2. Что документ, включённый в Особую папку, из которой документы можно было извлечь только по решению Политбюрю ЦК, кто-то неизвестный взял и зарегистрировал в Общем отделе, после включения его в Особую папку.
Может Политбюро и дала добро на извлечение….
> 3. Что человек, закончивший среднюю школу с отличием и МИФЛИ пишет с грубыми грамматическими ошибками.
Это элементарно… Забыл уже за годы… Говорить по бумажке некоторые не умеют даже…
> 4. Что Председатель КГБ не знает, где находился Старобельский лагерь дела из которого предлагает уничтожить.
Почему не знает?
> 5. Что комсомольский функционер, работавший в 1940 году в Московском городском комитете ВЛКСМ, не знает, что в том же 1940 году никакой КПСС в природе не существовало. > Не уходи от ответа, пожалуйста… несолидно как-то!
Да он просто новым названием партии оперирует — КПСС….
15:34 29.10.2018
⍟ Barents (Barents), у меня только один вопрос: так признал Нюрнбергский трибунал вину Германии по Катынскому эпизоду или нет?
И ещё: обвинительное заключение — это еще не приговор. Понятно, что в нем собрана доказательная база, но бывает, когда суд признаёт доказательства недопустимыми или не относящимися к делу, обвиняемые отказываются от показаний, данных в ходе следствия, ну, и так далее. И дело разваливается, возвращается на доследование, либо выносится оправдательный приговор. Чтобы добиться обвинительного приговора, позиции обвинения должны устоять в суде, что не всегда бывает.
> у меня только один вопрос: так признал Нюрнбергский трибунал вину Германии по Катынскому эпизоду или нет? > > И ещё: обвинительное заключение — это еще не приговор. Понятно, что в нем собрана доказательная база, но бывает, когда суд признаёт доказательства недопустимыми или не относящимися к делу, обвиняемые отказываются от показаний, данных в ходе следствия, ну, и так далее. И дело разваливается, возвращается на доследование, либо выносится оправдательный приговор.
Натали, Трибунал включил катынский эпизод в Обвинительное заключение против нацистских преступников, что делает его ДОКАЗАННЫМ! В Обвинительное заключение вносятся исключительно доказанные эпизоды! И Трибунал впоследствии, при вынесении Приговора, не исключил его из Обвинительного заключения… да и сами немцы не заявляли ходатайств об исключении этого эпизода.
15:44 29.10.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Натали, они были расстреляны немцами после взятия Вермахтом Смоленска в августе 1941 года. НКВД, в силу сложившейся на фронте ситуации, не сумел вывезти их из трёх лагерей под Смоленском!
>>Ложь. Нет ни одного факта, доказательства или подтверждения этого.
>Ну, как же это «ложь», Натали? > > См. документ № 215 «, раздел «Военнопленные поляки в районе Смоленска», показания майора государственной безопасности Ветошникова В.М.:
А эти допросы в 91 году?
15:49 29.10.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Натали, Трибунал включил катынский эпизод в Обвинительное заключение против нацистских преступников, что делает его ДОКАЗАННЫМ! В Обвинительное заключение вносятся исключительно доказанные эпизоды!
Доказанные с точки зрения обвинения, но суд с этим может не согласиться.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Трибунал впоследствии, при вынесении Приговора, не исключил его из Обвинительного заключения… да и сами немцы не заявляли ходатайств об исключении этого эпизода.
Так в приговоре Германия признана виновной по этому эпизоду или нет?
