Не понял Хрущёв другого: что цена, которую ему пришлось заплатить Польше за этот, в общем-то неактуальный к тому времени теракт была неизмеримо выше — фактически она была равна пересмотру решений Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций о послевоенном устройстве государственности Польши и других восточноевропейских стран.
Тем не менее, покрытая архивной пылью фальшивая «особая папка», сфабрикованная Хрущёвым и Шелепиным, дождалась своего часа спустя три десятилетия. На неё клюнул, как мы уже убедились, враг советского народа Горбачёв. На неё клюнул и ярый враг советского народа — Ельцин. Последний попытался использовать катынские фальшивки на заседаниях Конституционного суда РСФСР, посвящённых инициированному им «делу КПСС». Представляли эти фальшивки небезызвестные «деятели» ельцинской эпохи — Шахрай и Макаров. Однако даже покладистый Конституционный суд не смог признать эти фальшивки за подлинные документы и нигде в своих решениях о них не упомянул. Грязно сработали Хрущёв с Шелепиным!
>> Самого завления нет польского об утере… quoted2
>Вася, не слишком ли много желтых СМИ" ты нашел в горячке? DELFI, например, никто и никогда не считал «желтым изданием» — ты первый… гордись, блин!!! > https://ru.delfi.lt/abroad/global/polskie-istori... > Кстати, что-то мы соскочили с темы о подделке «записки Шелепина»… не находишь? Имеешь что сказать ПО РЕАЛЬНЫМ датам в штампах, приведенных мной? quoted1
Так это один и тот текст перепечатывают все кому не лень. А где реальные слова самих поляков? И доки передавал наш архивист Пихой самому Валенсе, а не институту памяти польскому… Все у поляков есть …
Всего лишь повтор того же самого чьего-то лживого сочинения, ничем не подтвержденного и ничего само по себе не доказывающего. Как Сталине и его камарилья были причастны к Катынскому расстрелу, так ими и остались, а какую-либо причастность немцев у нему так никто ничем и никак и не смог доказать.
При внимательном чтении «Доклада руководителя НКВД Лаврентия Берия» обращает на себя внимание следующая несуразность: в «Докладе» даются цифровые выкладки о находящихся в лагерях для военнопленных 14 тыс. 700 человек из числа бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков (отсюда — цифра Горбачёва — «около 15 тысяч расстрелянных польских офицеров» — Л.Б.), а также об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 тысяч человек — членов различных контрреволюционных и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов и перебежчиков".
Всего, стало быть, 25 тысяч 700. Эта же цифра фигурирует и в упомянутой выше якобы «Выписке из заседания Политбюро ЦК», так как была переписана в фальшивый документ без должного критического осмысления. Но в этой связи трудно понять утверждение Шелепина о том, что в «тайной опечатанной комнате» хранилось 21 тыс. 857 учётных дел и что расстреляны были все 21 тыс. 857 польских офицеров.
Во-первых, как мы видели, не все они были офицерами. По подсчётам Лаврентия Берия, вообще было только чуть свыше 4 тысяч собственно армейских офицеров (генералов, полковников и подполковников — 295, майоров и капитанов — 2080, поручиков, подпоручиков и хорунжих — 604). Это в лагерях для военнопленных, а в тюрьмах бывших польских военнопленных было 1207. Всего, следовательно — 4 тыс. 186 человек. В «Большом энциклопедическом словаре» издания 1998 года так и записано записано: «Весной 1940 года органы НКВД уничтожили в Катыне свыше 4 тысяч польских офицеров». И тут же: «Расстрелы на территории Катыни проводились в период оккупации Смоленской области немецко-фашистскими войсками».
Так кем же, в конце концов, проводились эти злополучные расстрелы — гитлеровцами, НКВД, или, как утверждает сын Лаврентия Берия, частями регулярной Красной Армии?
Во-вторых, явное несоответствие между количеством «расстрелянных» — 21 тыс. 857 и количеством людей, которых «велено» было расстрелять — 25 тыс. 700. Позволительно спросить, как могло получиться, что 3843 польских офицера оказались неучтёнными, какое ведомство их кормило при жизни, на какие средства они жили? И кто их посмел пощадить, если «кровожадный» «секретарь ЦК» велел расстрелять всех «офицеров» до единого?
И последнее. В сфабрикованных в 1959 году материалах по «Катынскому делу» утверждается, что судилищем для несчастных являлась «тройка». Хрущёв «забыл», что в соответствии с Постановлением ЦК ВКП (б) от 17 ноября 1938 года «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» судебные «тройки» были ликвидированы. Это произошло за полтора года до инкриминируемого органам Советской власти Катынского расстрела
>> Вася, не слишком ли много желтых СМИ" ты нашел в горячке? DELFI, например, никто и никогда не считал «желтым изданием» — ты первый… гордись, блин!!! >> https://ru.delfi.lt/abroad/global/polskie-istori... >> Кстати, что-то мы соскочили с темы о подделке «записки Шелепина»… не находишь? Имеешь что сказать ПО РЕАЛЬНЫМ датам в штампах, приведенных мной? quoted2
> > Я тебе уже написал выше. > Ну зачем мне разбираться в штампах и датах? > Ведь есть спецы и в научном мире признаны подлинными все эти документы… > Подделка если, так вообще зачем лепить штампы подозрительные? > Налепили бы 59 год и всех делов. > > Это как фото из космоса… > Дают фото и пишут, что это например Туманность Андромеды.
> Ученые дают. > И я им верю. > Потому что это говорят ученые, а не тупые блоггеры с инета quoted1
Вася, если хочешь знать мнение ученых и специалистов, по «катынскомиу делу», то 19 апреля 2010 года в Государственной Думе федерального Собрания Российской федерации состоялся «круглый стол» в котором приняли участие 16 человек среди которых было 9 докторов наук, из них 6 — исторических и 3 — юридических наук, 2 бывших высокопоставленных сотрудника Главной военной прокуратуры РФ (ГВП РФ), занимавшихся в 1990—2004 гг. расследованием уголовного дела № 159 (Катынского дела) и 5 независимых исследователей катынской темы, имеющих серьезные публикации по этой теме… полагаю, что состав весьма представительный — это не полуграмотные блогеры или ангажированные политики! https://www.libfox.ru/264255-kollektiv-avtorov-t... Я же постоянно тебе говорю — учи матчасть, а не фантазируй!!! О результатах узнаешь из материалов… там всё неоднозначно!
>Всего лишь повтор того же самого чьего-то лживого сочинения, ничем не подтвержденного и ничего само по себе не доказывающего. Как Сталине и его камарилья были причастны к Катынскому расстрелу, так ими и остались, а какую-либо причастность немцев у нему так никто ничем и никак и не смог доказать. quoted1
>> Я тебе уже написал выше. >> Ну зачем мне разбираться в штампах и датах? >> Ведь есть спецы и в научном мире признаны подлинными все эти документы… >> Подделка если, так вообще зачем лепить штампы подозрительные? >> Налепили бы 59 год и всех делов.
>> >> Это как фото из космоса… >> Дают фото и пишут, что это например Туманность Андромеды. quoted2
>
>> Ученые дают. >> И я им верю. >> Потому что это говорят ученые, а не тупые блоггеры с инета quoted2
>Вася, если хочешь знать мнение ученых и специалистов, по «катынскомиу делу», то 19 апреля 2010 года в Государственной Думе федерального Собрания Российской федерации состоялся «круглый стол» в котором приняли участие 16 человек среди которых было 9 докторов наук, из них 6 — исторических и 3 — юридических наук, 2 бывших высокопоставленных сотрудника Главной военной прокуратуры РФ (ГВП РФ), занимавшихся в 1990—2004 гг. расследованием уголовного дела № 159 (Катынского дела) и 5 независимых исследователей катынской темы, имеющих серьезные публикации по этой теме… полагаю, что состав весьма представительный — это не полуграмотные блогеры или ангажированные политики!
Это никакая вовсе не якобы матчасть, а самая банальная попытка перевести стрелки с вины КПСС, Сталина и его правительства за Катынский расстрел на обсуждение совершенно отвлеченных тем, ничем и никак не подтвержденных выдумок про якобы какие-то утери чего-то там, обсуждение каких-то печатей и штампов, и ничем не доказанных теорий. А как не было никаких доказательств хоть какой-нибудь причастности немцев к Катынскому расстрелу, так их и нет до сих пор. Сторонники причастности немцев почему-то до сих пор не могут ответить на простые вопросы: 1. Как польские офицеры в лагерях НКВД вдруг бвли найдены убитыми? 2. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще? 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам? 4. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство?
>>> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Не пойдёт, Вася. Вот Шелепин пишет, что по Старобельскому лагерю надо уничтожить 3820 учётных дел, потому что там было «расстреляно» 3820 поляков, но осенью 40 было сожжено в Старобельском лагере 4 031 учётное дело. Видишь, даже перевыполнено. Не было у Шелепина в архиве ни одного учётного дела по Старобельскому лагерю. Но, как ты правильно заметил, на «мертвецов» были заведены новые учётные дела. С вами как в сказке- чем дальше, тем страшнее. >>>
>>> Шелепин вообще пишет, что все дела хранятся где-то в архиве рядом и их надо просто уничтожить и оставить лишь немного документов, для которых хватит и одной папки… >>> >>> И вообще неизвестно, уничтожались ли реально учетные дела в 40 году. quoted3
>>> Ведь есть указание уничтожить, но нет доклада — выполнено…
>>>
>>> Но это все детали несущественные… уничтожили или часть уничтожили или вообще не уничтожили дела… quoted3
>>
>>>
>>> Ведь существенно одно — Шелепин дает понять, что расстрелы наших рук дело… >>> А все остальное это детали для историков…. quoted3
>>Вася, существенным является то, что это фальшивка. И тебе указали, что это фальшивка по многим параметрам. Вася, ты когда-нибудь писал служебные записки начальству? Один раз начальство твои ляпсусы может и простить, но только один раз. Представь Никита Сергеевич читает, — постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Представил? А теперь представь реакцию Никиты Сергеевича. И не гадай сожжены или не сожжены учётные дела в 40 году. Был приказ сжечь, значит сожгли. Фальсификаторы этого не знали, потому и прокололись. Фальшивки так и определяют, они (фальшивки) обязательно войдут в противоречие с другими документами. Ну, а сегодняшние коллаборационисты во власти берут наглостью. Ну, а что им остаётся, — вляпались в дерьмо, как выбраться не знают, делают вид, что они праведники. quoted2
> > Вы ничего не указали, что это фальшивка. quoted1
Расскажи нам, как выясняется, что документ фальшивый? Неужели нужно постановление Госдумы? Как они голосуют, недавно видели по «пенсионной реформе». Стоило Поклонской высказать СВОЁ мнение, как тут же подверглась репрессиям. Таким образом, едро проголосует за всё, что прикажут сверху. Так было и по Катыни. Поэтому, ссылаться на Госдуму, что документы подлинные, мягко скажем, не стоит.
> Потому что сами выдумываете неизвестно чего и даты от фонаря объясняете. > А твое предположение реакции Хрущева, так это просто ржать только можно… quoted1
Поржём, Вася, чуть позже и вместе. Не знаю есть ли у тебя начальник, но если даже у тебя начальника никогда не было, проведи следующий опыт, не поленись. Приди в своё ТСЖ и напиши такое примерно письмо «господину Иванову И.И. В связи с тем, что батареи установленные ТСЖ „Светлый дом“ в 1977 году полностью проржавели прошу …» А вот теперь можно и посмеяться, разрешаю. И я вместе с тобой. Кто такой «господин Иванов И.И.»? Может это твой сосед и ты его просишь поменять батарея. И ТСЖ «Светлый дом» не устанавливало у тебя батареи в далёком 1977 году. Одним словом, письмо в ТСЖ тебе придётся переписать. Вот, Вася, что значит придерживаться бюрократического стиля. А что мы видим в «записке Шелепина»? Записка адресована какому-то Хрущёву Н.С. Какому из тысяч Хрущёвых Н.С. оно адресовано? Это директор ТСЖ «Светлый дом» единоличным распоряжением может поменять у тебя батареи, но Хрущёв Н.С. всего лишь Первый секретарь Президиума ЦК КПСС и единолично он такие вопросы не решает. Следовательно, «записка» должны быть направлена в Президиум, а не лично «товарищу Хрущёву Н. С». Об этом говорит и проект постановления Президиума.
> Бумага висит на сайте самого Росархива, который и говорит, что это подлинник. quoted1
То что бумага висит на сайте, говорит только о том, что она висит на сайте, больше ни о чём.
> И все признают, что это подлинник, от Горбачева до Путина с Медведевым… quoted1
Ну, на Путина я особо не грешу, — не он начал. Но зачем «айфончик» их вывесил? Какая в этом была необходимость? Вот можешь мне это объяснить? Горбачёв, Ельцин признались, ну и чёрти с ними. А «Дима"-то зачем в это дерьмо полез? Отметить «значимым» своё президенство? Он с «часами» накуралесил, народ до сих пор его глупости исправляет.
По вопросу веры, Вася, это к попам. А мы анализируем и ищем кому это выгодно. Кому выгодно понятно с ходу. Но вот что показывает анализ. — Учитывая, что учётные дела на военнопленных и интернированных, по крайней мере Старобельского лагеря, были уничтожены осенью 40 года, а вместо них были созданы учётные дела на «мертвецов», Шелепин должен был в записке писать так, — исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учётные дела на мертвецов, которые раньше будучи ещё живыми, были расстреляны в 1940 году по названной выше операции. И здесь, Вася, смеяться можно. И как вишенка на торте. А что же, Вася, произошло с учётными делами, уничтожить которые просил Шелепин? Уничтожили? Или Нет? Где резолюция на цидульке "шелепина"? Или где постановление Президиума ЦК КПСС? Нету, Вася, их. А быть должны. Глупую цидульку в особую папку положили, а важнейший документ Президиума забыли. Ищите, Вася, ищите. Может целёхонькие лежат в "росархиве"
>Это никакая вовсе не якобы матчасть, а самая банальная попытка перевести стрелки с вины КПСС, Сталина и его правительства за Катынский расстрел на обсуждение совершенно отвлеченных тем, ничем и никак не подтвержденных выдумок про якобы какие-то утери чего-то там, обсуждение каких-то печатей и штампов, и ничем не доказанных теорий. > А как не было никаких доказательств хоть какой-нибудь причастности немцев к Катынскому расстрелу, так их и нет до сих пор. Сторонники причастности немцев почему-то до сих пор не могут ответить на простые вопросы: > 1. Как польские офицеры в лагерях НКВД вдруг бвли найдены убитыми?
> 2. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще? > 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам? > 4. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство? quoted1
Понравилось, что во время войны тела должны были быть переданы. Представил обмен телами с фашистами у которых их было миллионы
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>> Вы ничего не указали, что это фальшивка. quoted2
>Расскажи нам, как выясняется, что документ фальшивый? Неужели нужно постановление Госдумы? Как они голосуют, недавно видели по «пенсионной реформе». Стоило Поклонской высказать СВОЁ мнение, как тут же подверглась репрессиям. Таким образом, едро проголосует за всё, что прикажут сверху. Так было и по Катыни. Поэтому, ссылаться на Госдуму, что документы подлинные, мягко скажем, не стоит. quoted1
Так не только Дума… И наш главный тогда архивист Пихой говорит о подлинности, и прокуроры РФ, и Фалин из ЦК, и президенты РФ
> А что мы видим в «записке Шелепина»? Записка адресована какому-то Хрущёву Н.С. Какому из тысяч Хрущёвых Н.С. оно адресовано? Это директор ТСЖ «Светлый дом» единоличным распоряжением может поменять у тебя батареи, но Хрущёв Н.С. всего лишь Первый секретарь Президиума ЦК КПСС и единолично он такие вопросы не решает. Следовательно, «записка» должны быть направлена в Президиум, а не лично «товарищу Хрущёву Н. С». Об этом говорит и проект постановления Президиума. quoted1
К чему это? Да хоть папе Карло пусть будет адресована записка! Главное — Шелепин пишет в ней о нашей виновности.
>> Бумага висит на сайте самого Росархива, который и говорит, что это подлинник. > То что бумага висит на сайте, говорит только о том, что она висит на сайте, больше ни о чём. quoted1
Это говорит о подлинности документа….
>> И все признают, что это подлинник, от Горбачева до Путина с Медведевым… > Ну, на Путина я особо не грешу, — не он начал. Но зачем «айфончик» их вывесил? Какая в этом была необходимость? Вот можешь мне это объяснить? Горбачёв, Ельцин признались, ну и чёрти с ними. А «Дима"-то зачем в это дерьмо полез? Отметить «значимым» своё президенство? Он с «часами» накуралесил, народ до сих пор его глупости исправляет. quoted1
>> Так чего я не должен им верить? > По вопросу веры, Вася, это к попам. А мы анализируем и ищем кому это выгодно. Кому выгодно понятно с ходу. Но вот что показывает анализ.
> — Учитывая, что учётные дела на военнопленных и интернированных, по крайней мере Старобельского лагеря, были уничтожены осенью 40 года, а вместо них были созданы учётные дела на «мертвецов», Шелепин должен был в записке писать так, — исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учётные дела на мертвецов, которые раньше будучи ещё живыми, были расстреляны в 1940 году по названной выше операции. > И здесь, Вася, смеяться можно. > И как вишенка на торте. А что же, Вася, произошло с учётными делами, уничтожить которые просил Шелепин? Уничтожили? Или Нет? Где резолюция на цидульке «шелепина»? Или где постановление Президиума ЦК КПСС? Нету, Вася, их. А быть должны. Глупую цидульку в особую папку положили, а важнейший документ Президиума забыли. Ищите, Вася, ищите. Может целёхонькие лежат в «росархиве» quoted1
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это никакая вовсе не якобы матчасть, а самая банальная попытка перевести стрелки с вины КПСС, Сталина и его правительства за Катынский расстрел на обсуждение совершенно отвлеченных тем, ничем и никак не подтвержденных выдумок про якобы какие-то утери чего-то там, обсуждение каких-то печатей и штампов, и ничем не доказанных теорий. > А как не было никаких доказательств хоть какой-нибудь причастности немцев к Катынскому расстрелу, так их и нет до сих пор. Сторонники причастности немцев почему-то до сих пор не могут ответить на простые вопросы: quoted1
Натали, уже не раз же отвечал на эти ВАши вопросы, но я не гордый…
> 1. Как польские офицеры в лагерях НКВД вдруг бвли найдены убитыми? quoted1
Начало Катынской акции относится к февралю-апрелю 1943 года. Добро на «катынскую мистификацию» давал лично Адольф Гитлер. 13 марта 1943 года фюрер прилетал в Смоленск и встречался с начальником отдела пропаганды вермахта полковником Хассо фон Веделем. Его офицеры уже работали на раскопках в Катыни-Козьих горах и готовили первичные пропагандистские материалы по Катынскому делу. Спустя полгода Гитлер присвоил Веделю звание генерал-майора. Так фюрер оценил пропагандистскую акцию по озвучиванию Катыни. Непосредственно Катынскую акцию лично курировал министр имперской пропаганды Йозеф Геббельс. Именно он определял её направленность и сроки проведения. С подачи Геббельса 13 апреля 1943 года берлинское радио сообщило, что под Смоленском найдены могилы с «более чем 10.000 офицеров разных чинов», которые были убиты «недочеловеками из ГПУ в период с марта по май 1940 г.».
> 2. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще? quoted1
Натали, подполковник Зигмунд Берлинг вместе с другими офицерами содержался в Старобельском лагере, заключённые которого по мнению диванных Ыеспердов были расстреляны в Козьих горах весной 1940-го года, с весны 1939 года… Осенью 1940-го да Берлингу было предложено создать в РККА интернациональную польскую бригаду и он дал на это согласие. В связи с этим, он и другие офицеры был переведен в Грязовецкий лагерь. Но тогда не срослось… после предательской трусости Андерса и его ухода с армией в Иран, в 1943 году была создана 1-я Армия (Войско польское), которой Берлинг и его офицеры и командовали. Учите матчасть — читайте биографию Зигмунда Берлинга!
> 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам? quoted1
Натали, а с какого это бодуна СССР должен был передавать польских офицеров, настроенных антисоветски, немцам? Что бы они воевали потом против СССР? Так и их и так воевало потом в Вермахте порядка 500 тысяч…
> 4. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство? quoted1
Натали, я Вам, насколько помню, давал ссылки на документы Нюрнбергского трибунала, но Вы их упорно не хотите читать! Вина немцев в «катынском расстреле» признана Трибуналом — иначе бы этот эпизов не был включён в Обвинительное заключение на основании которого и выносится окончательный Приговор, а «катынский эпизод» в Обвинительное заключение ВНЕСЁН!!! В Приговоре, Натали, эпизоды преступления НЕ ПЕРЕЧИСЛЯЮТСЯ — они перечислены в Обвинительном заключении на основании которого и выносится Приговор! Теперь понятно?
> Понравилось, что во время войны тела должны были быть переданы. quoted1
Ничего не заявляла про обмен телами. Я писала про живых в ответ на заявления о том, что их якобы из лагерей НКВД немцам передавали, причем еще до начала войны.
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Есть главное — Шелепин пишет о виновности НКВД… quoted1
Вася, ну сколько тебе можно приводить ляпов в этой «записке» из которых следует, что это «записка» — самая тупая фальшивка из всего «пакета документов»? Неужели ты у нас такой глупый?