Пакт Молотова-Риббентропа. Почему не утихают споры? Выступление в «Мемориале»
19:41 12.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :.
> Нас интересуют нормы 1939 года.
Что в РФ есть гриф секретно,что в СССР был гриф секретно.. А их нормы ничем не отличаются..
> А зачем нам другие? Сколько бы вам не привели вы всегда сможете попросить еще.
Вы хотя-бы кого-нибудь из учёных приведите,а потом уж и говорить будем)
> Что вы говорите? А Литва, Эстония и Латвия, ста быть не граничат с нею, а находятся при ней?
С балтийским морем не только Финляндия граничит,но это не даёт же право относить её к данным государствам..
> Районы нас не интересуют. Нас интересует термин "прибалтийские страны". > Я ж писал. > Например завоеванные нами страны балтийского региона мы назовем Прибалтика. По такому признаку Финляндия вполне себе Прибалтика.
Не понял.. Ещё раз объясните.
> Ну вот видите, не смотря на ошибки признали подлинными.
Что очень странно.
20:35 12.01.2020
Andrew (55224) писал (а) в ответ на
> Что в РФ есть гриф секретно,что в СССР был гриф секретно.. А их нормы ничем не отличаются..
Почему вы так думаете. По вашей ссылке классификация секретных документов определяется Федеральным законом от 21 июля 1993 года "О гос. тайне", если ничего не меняется зачем новый закон?
> Вы хотя-бы кого-нибудь из учёных приведите,а потом уж и говорить будем)
Смотрите, на данный момент у нас информация из вики, которая полностью подтверждается текстом договора, а с другой стороны только ваше горячее несогласие с этим, а этого мало. Нет нужды приводить что-то еще.
> С балтийским морем не только Финляндия граничит,но это не даёт же право относить её к данным государствам..
Почему? Вы знаете критерий отнесения к прибалтийским государствам?
> Не понял.. Ещё раз объясните.
Вы спросили, на основании чего можно отнести Финляндию к прибалтийским странам. Отвечаю, если под прибалтийскими странами понимаем страны, имеющие выход к Балтийскому морю и входившие в состав Российской Империи, то Финляндия подпадает под это определение.
> Что очень странно.
Экспертам виднее, на то они и эксперты.
20:47 12.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Почему вы так думаете. По вашей ссылке классификация секретных документов определяется Федеральным законом от 21 июля 1993 года "О гос. тайне", если ничего не меняется зачем новый закон?
Новый закон- потому что новое государство возникло. А от того как он теперь называется принципы его не изменились. Не мог же до сих пор советский закон использоваться)
> Смотрите, на данный момент у нас информация из вики, которая полностью подтверждается текстом договора, а с другой стороны только ваше горячее несогласие с этим, а этого мало. Нет нужды приводить что-то еще.
Так для отнесения нужны признаки.. Так? Так! Вот и хочу узнать у вас по каким признакам Финляндия- прибалт гос-во.. Пока ваши 2 аргумента вовсе неубедительны..
> Почему? Вы знаете критерий отнесения к прибалтийским государствам?
Вот у вас хочу спросить- на основании чего Финляндию к прибалтийским гос-вам присоединили?
> Вы спросили, на основании чего можно отнести Финляндию к прибалтийским странам. Отвечаю, если под прибалтийскими странами понимаем страны, имеющие выход к Балтийскому морю и входившие в состав Российской Империи, то Финляндия подпадает под это определение.
От того,что они входили в состав РИ это вовсе не делает Финляндию прибалтийским гос-вом.. Аргумент вообще ни о чём... Во вторых- Швеция тоже имеет выход с Юга к Балт морю,но в договоре же её не приписали за балтийское государство.. А по вашей логике могли)
> Экспертам виднее, на то они и эксперты.
Молотову тоже было "виднее",когда он ляпы делал?)
21:10 12.01.2020
Andrew (55224) писал (а) в ответ на
> Новый закон- потому что новое государство возникло. А от того как он теперь называется принципы его не изменились. Не мог же до сих пор советский закон использоваться)
В 93 году возникло какое-то новое государство? А если хотите доказать, что закон не изменился, я вам расскажу, как это сделать. Берете закон 93 года и закон действовавший в 39 и сравниваете их. иначе никак.
> Так для отнесения нужны признаки.. Так? Так! Вот и хочу узнать у вас по каким признакам Финляндия- прибалт гос-во.. Пока ваши 2 аргумента вовсе неубедительны..
У нас есть подтвержденная информация, что Финляндия относилась к прибалтийским странам. А про признаки мы можем только строить гипотезы. Убедительны они или нет это никак не отменяет нашу достоверную информацию.
> Вот у вас хочу спросить- на основании чего Финляндию к прибалтийским гос-вам присоединили?
Я не знаю, можем только догадываться.
> От того,что они входили в состав РИ это вовсе не делает Финляндию прибалтийским гос-вом.. Аргумент вообще ни о чём...
Это пример того, как можно легко записать Финляндию в прибалтийские государства. Прибалтийским или не прибалтийским государство делает то, что мы договоримся понимать под термином "прибалтийский".
> Во вторых- Швеция тоже имеет выход с Юга к Балт морю,но в договоре же её не приписали за балтийское государство.. А по вашей логике могли)
Швеция входила в РИ? Ну, не ваше это, не нужно про логику.
> Молотову тоже было "виднее",когда он ляпы делал?)
Для нас важны результаты экспертизы. Признавшей подлинность.
21:20 12.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> В 93 году возникло какое-то новое государство?
Товарищ, а советский союз не крякнул? Или Россия продолжала существовать по советским законам?
> А если хотите доказать, что закон не изменился, я вам расскажу, как это сделать. Берете закон 93 года и закон действовавший в 39 и сравниваете их. иначе никак.
Если вы не можете опровергнуть моё заявление, касательно того, что критерии к грифу «секретно» как-то изменились, то это сугубо ваши проблемы. Раз вы не верите мне, то докажите что изменения были.
> У нас есть подтвержденная информация, что Финляндия относилась к прибалтийским странам.
Сам протокол под сомнением, так что он никаким образом не может подтвердить то, что Финляндия когда-то приписывалась к балтийским гос-вам. Википедия же ссылается на этот закон, а соответственно тоже не может подтвердить это.
> А про признаки мы можем только строить гипотезы. Убедительны они или нет это никак не отменяет нашу достоверную информацию.
Кто признал, что это информация достоверна?
> Я не знаю, можем только догадываться.
Тогда я не вижу основания верить том, что Финляндию когда-то относили к прибалт гос-вам…
> Это пример того, как можно легко записать Финляндию в прибалтийские государства.
Повторюсь-то, что Финляндия входила в состав РИ не даёт никакого права записывать её в прибалтийские государства.
> Швеция входила в РИ?
А с чего это вдруг государства входившие в РИ и имеющие выход к Балт морю вдруг каким-то непонятным образом стали прибалтийскими? Помимо необоснованных фантазий у вас есть адекватные объяснения?
> Ну, не ваше это, не нужно про логику.
А что в моих аргументах нелогичного? Можете адекватно предъявить, а не как в детском саду «самдурак»?
> Для нас важны результаты экспертизы. Признавшей подлинность.
Мне больше всего интересны сами ляпы, а не признание экспертизы.
21:58 12.01.2020
Andrew (55224) писал (а) в ответ на
> Товарищ, а советский союз не крякнул?
В 93 году? Похоже новейшая история не самое сильное ваше место...
> Если вы не можете опровергнуть моё заявление, касательно того, что критерии к грифу «секретно» как-то изменились, то это сугубо ваши проблемы. Раз вы не верите мне, то докажите что изменения были.
Вообще-то бездоказательные заявления нет нужды опровергать, вы этого не знаете, это из логики.
А доказывать нужно вам, вы утверждаете, что штемпель стоит не там, вот и приводите доводы. Если они есть, конечно.
> Сам протокол под сомнением, так что он никаким образом не может подтвердить то, что Финляндия когда-то приписывалась к балтийским гос-вам.
Протокол никак ничего не должен подтверждать. В нем упоминается Финляндия, как прибалтийское государство. В вики мы читали, что до ВМВ Финляндию иногда причисляли к прибалтийским государствам. Все совпадает.
> Википедия же ссылается на этот закон, а соответственно тоже не может подтвердить это.
На какой закон, але?
> Кто признал, что это информация достоверна?
Текст договора и инфа из вики взаимно друг друга подтверждают. А то, что это кто-то не признает, его личная сложность.
> Тогда я не вижу основания верить том, что Финляндию когда-то относили к прибалт гос-вам…
Снова логика? А я например не знаю почему Фигляндию назвали Финляндией. Вы сейчас должны перестать верить в ее существование.
> Повторюсь-то, что Финляндия входила в состав РИ не даёт никакого права записывать её в прибалтийские государства. > А с чего это вдруг государства входившие в РИ и имеющие выход к Балт морю вдруг каким-то непонятным образом стали прибалтийскими? Помимо необоснованных фантазий у вас есть адекватные объяснения?
Вы можете обповторяться и не верить не во что. Ваше дело. Но если хотите аргументированно возразить приносите ссыль на то, что Финляндия никогда не упоминалась, как прибалтийское государство.
А выяснение вопроса, как она туда попала выходит за рамки нашей темы.
> А что в моих аргументах нелогичного?
Так их нет. С грифом у вас одно голословие, никаких норм 39 года вы не предъявили.
То же самое с Финляндией, вас тычут, что причислялась она к Прибалтике, возразить вам нечего, вы начинаете выяснять, как она туда попала.
> Мне больше всего интересны сами ляпы, а не признание экспертизы.
Конечно, интереснее всего крикнуть фальшивка, а потом смачно сесть в лужу.
23:10 12.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> В 93 году? Похоже новейшая история не самое сильное ваше место…
Эмм. Советский союз в 93 ещё существовал? Вы владете каким-то суперсекретными данными или же не поняли о чём я написал? Скорее всего второе. Тут только ваш тупёж и не нужно мне слова приписывать)
> А доказывать нужно вам, вы утверждаете, что штемпель стоит не там, вот и приводите доводы. Если они есть, конечно.
> Протокол никак ничего не должен подтверждать. В нем упоминается Финляндия, как прибалтийское государство. В вики мы читали, что до ВМВ Финляндию иногда причисляли к прибалтийским государствам.
В вики нет никакого подтверждения тому, что Финляндию кто-то когда-то там причислял к гос-вам. Протокол после несостыковок попал под сомнение. Вы запутались в итоге)
> На какой закон, але?
Протокол*
> Текст договора и инфа из вики взаимно друг друга подтверждают.
Пока вы не доказали то, что сам договор является не фальшивкой)
> Но если хотите аргументированно возразить приносите ссыль на то, что Финляндия никогда не упоминалась, как прибалтийское государство.
Помимо википедии нет никакой информации по этому поводу в интернете вообще.
> То же самое с Финляндией, вас тычут, что причислялась она к Прибалтике, возразить вам нечего, вы начинаете выяснять, как она туда попала.
Вы не можете доказать, что она вообще туда когда-то входила. Повторюсь- википедия не авторитетный источник, ровным счётом как и протокол. Почему в интернете не встречается никаких учёных, которые подтверждают факт данного вхождения?
> Конечно, интереснее всего крикнуть фальшивка, а потом смачно сесть в лужу.
Сесть в лужу? Пока только в лужу вы садитесь.
23:29 12.01.2020
Andrew (55224) писал (а) в ответ на
> Эмм.
И это ваш уровень аргументации? Картинки из сети? А вики, значит недостоверна, ага.
> В вики нет никакого подтверждения тому, что Финляндию кто-то когда-то там причислял к гос-вам.
А в учебнике истории нет подтверждения Второй Мировой Войне. Логика.
В вики информация, а подтверждение ее в протоколах, поскольку написанное там полностью согласуется с информацией из вики.
> Протокол после несостыковок попал под сомнение. Вы запутались в итоге)
Ваше сомнение стоит недорого, а нестыковок вы пока ни одной не предъявили. Вот когда принесете нормы проставления штемпелей 39 года, когда найдете, что исключительно Эстония, Латвия и Литва считались до войны Прибалтикой. Вот тогда будут нестыковки, а пока ничего нет. Увы.
> Протокол*
А теперь с самого начала.
> Пока вы не доказали то, что сам договор является не фальшивкой)
Зачем мне это доказывать? Я здесь полагаюсь на авторитет МИДа и здравый смысл.
> Помимо википедии нет никакой информации по этому поводу в интернете вообще.
Я вам уже подсказал, как это доказывается. А то что этого нет в интернете это исключительно ваши проблемы, идите в библиотеки.
> Вы не можете доказать, что она вообще туда когда-то входила. Повторюсь- википедия не авторитетный источник, ровным счётом как и протокол. Почему в интернете не встречается никаких учёных, которые подтверждают факт данного вхождения?
С одной стороны вики и договор с другой ничего. Вики и договор авторитетнее ничего в бесконечное количество раз.
03:26 13.01.2020
⍟ Andrew (55224), Говорил же пересмотрите, в теме уже есть
Вот еще один секретный протокол того времени
i что не странно — с подписю Молотова.
08:28 13.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Не волнуйтесь, речь не об этом.
А что у тебя за волнения?
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Мы про то, что и договор есть и протоколы секретные есть, и МИД РФ сканы подлинников этого всего выложил.
После чего тебе всё объяснили, и ты рванул в астрал.
11:00 13.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> И это ваш уровень аргументации? Картинки из сети?
Мой уровень аргументации должен соответствовать оппоненту.. Если мой оппонент приводит данные из википедии и считает,что они являются весомыми аргументами ,то и я вполне могу привести картинку из интернета и также заявлять,что она будет весомой)
> А вики, значит недостоверна, ага.
Хорошо.. Давай я соглашусь с тем,что на вики достоверная информация,а ты согласишься,что на моей картинке достоверная информация? И будем квиты..
> А в учебнике истории нет подтверждения Второй Мировой Войне. Логика.
Есть.. Просто нужно было учебники на историю с собой брать,а не хранить их в туалете)
11:16 13.01.2020
⍟ Atos (Atos), Давайте я создам отдельную тему,в которой и разберём отношение Финляндии к прибалтийским гос-вам?
20:17 13.01.2020
Andrew (55224) писал (а) в ответ на
> Мой уровень аргументации должен соответствовать оппоненту.. Если мой оппонент приводит данные из википедии и считает,что они являются весомыми аргументами ,то и я вполне могу привести картинку из интернета и также заявлять,что она будет весомой)
Должен вам напомнить, что вы взялись доказывать фальшивость документов опубликованных МИДом. И чем вы их опровергаете? Картиночками? Очень хорошо, в садике может и прокатило бы.
А у меня какие аргументы? Я лишь указываю, что их нет у вас. Картиночками вы МИД на лжи не поймаете, нужно что-то посерьезнее. Странно, что вы сами этого не понимаете.
> Хорошо.. Давай я соглашусь с тем,что на вики достоверная информация,а ты согласишься,что на моей картинке достоверная информация? И будем квиты..
Конечно нет. Вики это энциклопедия, при всех своих минусах. Вы, вот сами давеча сходили по ссылке, узнали много нового, все благодаря вики.
А с картиночками вашими, что прикажете делать?
> Есть.. Просто нужно было учебники на историю с собой брать,а не хранить их в туалете)
В учебнике информация о ВМВ, которая может подтвердить ваши о ней представления. Подтверждения самой ВМВ в учебнике никаких нет. Всегда ваш кэп.
20:45 13.01.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Должен вам напомнить, что вы взялись доказывать фальшивость документов опубликованных МИДом. И чем вы их опровергаете? Картиночками? Очень хорошо, в садике может и прокатило бы.
А что вы так взбесились то? Чем вам эта картинка не понравилась? Она взята из презентации,а не из помойки.
> А у меня какие аргументы? Я лишь указываю, что их нет у вас.
А вы только и можете указывать на отсутствие аргументов у оппонента)
> Картиночками вы МИД на лжи не поймаете, нужно что-то посерьезнее. Странно, что вы сами этого не понимаете.
Вы пока не доказали,что эта картиночка фейковая.. Ну ничего,всё у вас ещё впереди)
> В учебнике информация о ВМВ, которая может подтвердить ваши о ней представления. Подтверждения самой ВМВ в учебнике никаких нет.
Информация о ВМВ есть,а подтверждения нет.. "Железная логэка"..
21:15 13.01.2020
Andrew (55224) писал (а) в ответ на
> А что вы так взбесились то? Чем вам эта картинка не понравилась? Она взята из презентации,а не из помойки.
Я не знаю откуда она взята. Я лишь пытаюсь объяснить вам необходимость оценки достоверности источника.
> А вы только и можете указывать на отсутствие аргументов у оппонента)
А в данном случае большего и не требуется.
> Вы пока не доказали,что эта картиночка фейковая.. Ну ничего,всё у вас ещё впереди)
Мне незачем это доказывать. Картиночка в любом случае не несет никакой достоверной информации.
> Информация о ВМВ есть,а подтверждения нет.. > "Железная логэка"..
Подтверждениями события являются документы, воспоминания очевидцев и материальные следы. Учебник истории к какой категории предлагаете отнести?
