>>> вот и оспаривайте его сегодняшним днем ..применением армейского вооружения против толи грузин против граждан их страны же ..толи против граждан другого государства имеющих собственность и поживавших на территории суверенного государства Грузия .. тогда не ремонтируйте соцобъеты а предъявляйте что нападение совершалось именно на них в первую очеедт большое скопление людей и не просто .. граждан .. а на ..чего там кто в 1000 году где и что записал ..в данный момент не решающее .. тем более что факт свершился ..я думаю они могли бы еще долго прожить в конце концов и женщины живут с детями под одной крышей с мужем людоедом .. пусть отношения никакие - но живут же ..конечно с веслом запазухой, конечно и капканом у двери в комнату .. до поры до времени
>>
>> >>
>> Не надо нас учить, как защищать своих граждан и миротворцев.
> > > кого это вас ? ты пуп земли ? .. говорите за себя
Хорошо, я говорю за себя: не надо нас учить:)))
10:12 01.09.2008
Уже нет никакой Грузии.. Осталась только Южная Осетия..
12:15 01.09.2008
Tim X писал(а):
> Уже нет никакой Грузии.. Осталась только Южная Осетия..
Совсем нет? Хорошо бы. Но, увы, что то ещо там воняет.. наверное тифлисский вилайет?
22:42 01.09.2008
> > Бред получается, если не знать элементарную новейшую историю. Вам, пользователь, Лайта, рекомендую почитать разные сообщения на данной ветке: на все ваши вопросы, что как у кого называлось и откуда, что пошло, и когда на указанной территории Грузии появились осетины - на все это здесь даны ответы. Кроме того, можете еще для себя узнать много нового, если поищете данную информацию на просторах Интернета: от Википедии начиная, и не только. Никакой тайны и, тем более пропаганды в том, что Южной Осетии не существует - нет. Есть пропаганда российских СМИ - вот она действительно полностью искажает действительность. Кстати, 15-16 лет назад, во время предыдущего военного конфликта в тех же местах - никто не скрывал те факты, о которых здесь идет речь, т.е., что Южная Осетия искусственно созданное территориальное образование.
Википедия говорите? \"Топоним «Южная Осетия», наряду с другими терминами — «горная Осетия», «нагорная полоса Южной Осетии», «южные, или карталинские, осетины» и т. д., впервые был использован российской военной, а затем гражданской администрацией ещё в начале XIX столетия. Этот термин имел собирательный характер и подразумевал южные горные районы историко-географических областей Картли, Рачи и Имерети, где ПРОЖИВАЛО ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОСЕТИНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ\". В той же Википедии указано соотношение грузинского и осетинского населения на этой территории - 26,9% против 69,1 % в 1926 году и 25,0 % против 64,3 % в 2008-м. В Татарстане проживает вего-лишь 52,9 % татар и почти 40% русских и никто почему-то не заявляет, что Татария - \"искусственно созданное территориальное образование\".
>> Давайте, Helgram, я еще раз тезисно проговорю все. что выобосновывали в пользу Южной Осетии. Если что не так воспроизведу, вы меня конечно поправите. >> Итак, существовало государство Алания в период раннего средневековья. Где оно существовало, включало ли весь Кавказ или малую часть нынешней Сев.Осетии - достоверно вы сказать не можете, да и вряд ли кто может. На самом деле это и не важно, потому что никаких правовых последствий все равно это иметь не может/
> > Вы думаете я сплю? А я не сплюю... я... > 1. Доказать можно, и уже доказано. Не на \"маленькой части\" Северной Осетии, а от северных склонов до ныне грузинского Гори. Т.е. ваш тезис о \"пришлости осетин\" в середине 19го века мы отбрасываем. как опровергнутый,и об \"исконности\" грузинских прав - не говорим. как я понял? >
>> Потом было татаро-монгольское нашествие, период феодальной раздробленности везде, в том числе и на Кавказе и опять таки у нас нет никаких достоверных сведений о том, где и как в это время жили осетины.
> > Опять неправда. Аппсолютно достоверные. Северные и южные склоны хребта и южнее. Вот севернее - пришлость отступить ( и место заняли кабарда и прочая). Все это вполне известные исторические времена, если не подтасовывать факты. а их изучать. >
>> После чего (если следовать в хронологическом порядке) был акт (договор?) добровольного вхождения Осетии в состав России. Вот это, пожалуй ключевой момент: хотелось бы знать когда это было, что такое была Осетия в то время (и была ли?) и какие территории вошли. Подозреваю, что четких ответов на большинство этих вопросов у вас тоже нет (и не только у вас).
> > Опять не так. Совсем четких - у меня нет, но - есть в архивах, 100%. Например, в виде списков представителей от Осетии. Отметим этот вопрос (я когда то находил по нему исторические данные, что Осетия вошла де-юре целиком, фактически южная част. именно что осетины мусульмане, после поднимали мятежи - хотели к единоверцам. Могу поискать ещзо раз). >
>> Потом, 200 лет назад в состав России вошла Грузия или точнее, как вы указываете, иммеретинское царство и мингрельское княжество.
> > Опять не так. Княжества другие были в начале. Но не суть важно. >
>> Далее, по сути наступает некий пробел, потому что в указанный период не то что Осетия не упоминается, но и Грузии нет, есть только Тифлисская и Кутаисская губернии.
> > Так. И при этом територия губерний неоднократно перекраивается, поскольку идут войны России (!) с Турцией и Персией, и подвижка границ. В частности. появляется нынешняя Аджария и пр. >
>> И, наконец, вдруг неожиданно в 17 году прошлого века появляется какой-то съезд осетинского народа, который провозглашает вхождение в состав \"молодого советского государства\" Осетии: и Северной, и Южной. Заметьте, что до этого момента даже словосочетание такое \"Южная Осетия\" нигде не упоминается. Впрочем подозреваю,что и в 17 -м году о Южной Осетии речь не шла, а выдумана она была уже в 20-ые годы.
> > Был общий съезд осетинского народа, без деления на С. и Ю., представители с обеих территорий. Состав делегатов известен, откуда они - при желании тоже можно найти. Опять неправда ваша. Т.е. по решению съезда создается республика Осетия. включающая обе части, находившиея до того в разных губерниях России. но в одном государстве. >
>> А теперь, либо поправьте меня, если я исказил ваше освещение вопроса, либо, если все точно, объясните все же: откуда берется Южная Осетия?
> > Она всегда была. Та часть Осетии, которая по внутреннему территориальному делению России - относилась к другой губернии. И что тут непонятного? Просто в 1918 появилась откуда то Грузиния, и решила провести свои границы не по историческим территориям. а по российским административным. бо так больше выходило. Грузия военным путем ахватывает южную часть новой республики, и объявляет ее \"своей\". > Потом там меняется власть, создается СССР, и об интересах осетин грузинские лидеры СССР естественно забывают. Так она разорванной (в результате войны 1918го ) и осталась до распада союза. > > Прям как позднее Елкин разделил Россию. забыв забрать у Украины и Казахстана (а так же Грузии) переданные В АДМИНИСТРАТИВНОМ ПОРЯДКЕ территории. Естественно такая передача правовой силы при распаде государства не имеет. Право создают только двусторонние договора, а это - договор Осетии и России. в данном случае. Договоров Осетии (в т.ч. Южной) с Грузией о передачи части территории Осетинской Советской Республики - нет.
> > Вот и все. Далее - тупо смотрим \"Закон о выходе из СССР\" и связанные с его реализацией референдумы в Абхазии и Южной Осетии.Юридически - позиция безупречна. Никаких правовых оснований - кроме геноцида 1918, 1921. 1991-93, 2008 - у Грузии нет и не было. > Т.е. вы, либералы. выступаете на стороне агрессора, не имеющего правовых и исторических обоснований своих притязаний. И почему? Либо по неграмотности (что вряд ли), либо по заказу.
Нет, никакие тезисы мы не отбрасываем, потому что существование великой Алании, от моря до моря (опять таки если) - тысячу лет назад никакого принципиального значения не имеет. В какой мере нынешние осетины потомки тех аланов - тоже вопрос неоднозначный. Место проживания осетин в 13-15 вв., при татаро-монголах абсолютно достоверно определить невозможно, ни к чему такая категоричность, прямо-таки можно подумать, что вы там с ними вместе отступали под натиском орды. Вхождение Осетии в состав России - совсем темная история. Против неразберихи в национально-территориальном делении18-19 веков, я так понимаю, и вы не возражаете. И опять мы оказываемся в треклятом 17-м году на съезде осетинского народа, с появившейся, как черт из табакерки \"Южной Осетией\". Вообще ваши выкладки, Helgram, напоминают мне нехитрые манипуляции из учебника \"Занимательная математика\", когда методом мат. индукции доказывают, что все кошки черные. При этом надо лишь пропустить одно звено в логической цепочке.
23:33 01.09.2008
Многократное повторение поста - это компьютерный глюк.
23:47 01.09.2008
Мне б хотелось, чтоб государства ООН занялись выработкой механизма безконфронтационного сосуществавания наций. Либо в одном государстве с соответствующими нормами, либо действует механизм безболезненого независмого существования. А они щас сидят и думают о том как и кого наказывать. Такое ощущение, что собрались бездарные педагоги в кучку и вместо учебы ходят меж парт и линейкой грозят тому кто голову подымет. И Америке свои амбиции поубавить надо, а то межпланетный разум нас в космос большой не выпустит). И о геополитике - хотите ресурсы договаривайтесь по-доброму, хотите жить в \"центре Земли\" приходите с миром. Когда бескрайние Российские просторы заселялись никаких и границ-то не было - шли бы. Ну а если золотишко в Америке искали, да бананы жрали или винцо на лазурном бережку в Средиземноморье попивали, то причем тут щас русские?, причем тут грузины, причкм тут Осетины и абхазы???!!! Все нада делать с миром. Американцы научитесь просто просить и договариваться.
01:19 02.09.2008
Из Тацита: [начало отрывка утрачено]Упомянутые же Пушты — люди весьма воинственные, а страна их покрыта горами и труднопроходима. Незадолго до того они совершенно изгнали Парфян из своих пределов. Пушты переняли у Парфян особый лук, называемый «кулайш», и в обращении с ним скоро превзошли самих Парфян.
Римляне же стали воевать с ними из-за того, что Пушты укрывали у себя некоего злодея, которого отказывались выдать. Видя, однако, дикость нравов Пуштов, Римляне решили принести им свой мир и закон; Пушты же, как это свойственно варварам, то притворно принимали закон римский, то яростно выступали против него, неукротимо ополчаясь против собственного своего блага. Римлянам же приходилось держать в их стране постоянное войско.
В это время у Римлян произошла ссора с Парфянами из-за некоего Саака, царя Колхов. Этот Саак, хотя и был рожден среди варваров, был совершенный римлянин осанкой и речью, и несколько лет прожив в Риме, умел расположить к себе сердца сенаторов. Зная великодушие народа римского, он просил помощи в том, чтобы научить народ свой римскому закону, обещая быть Риму вернейшим союзником. Римляне же оказали ему честь и немалую помощь оружием и деньгами. Этот Саак был человек воинственный; рассказывают про него, что, будучи тесним врагами, он свирепо закусывал край своей тоги, каковому обычаю все весьма удивлялись. От него и пошло выражение «жевать тогу», то есть оказаться в трудном положении. Говорят также, что услышав свист парфянской стрелы, он сплотил вокруг себя воинов, грозно взирая как бы из средины живой, блистающей оружием крепости; рассказы об этом подвиге обошли весь мир.
Саак же воевал с двумя царствами, полагая их своими отложившимися и мятежными данниками — с Аланами и Апсны, желая возвратить их под свою власть. Аланы же и Апсны искали помощи Парфян, под властью которых некогда находилась и страна Колхов. Долгое время Саак не мог подчинить их себе, но затем, получив от Рима помощь и уверения в дружбе, решился на поход против Аланов. Обстреляв их столицу из катапульт, он двинул войска; Аланы же, люди воинственные, но немногочисленные, погибая на улицах своего города, громко призывали на помощь Парфян. Саак же полагал, что имя Римлян столь велико, что Парфяне, зная о его дружбе и союзе с ними, ни на что не решатся.
Однако вскоре Парфяне на многих колесницах, с катапультами и конницей двинулись против Саака, и, совершенно рассеяв его войска, не только подали помощь Аланам, но и углубились в страну Колхов. Саак же, не имя сил прогнать Парфян, взывал к Римлянам, говоря, что сражается за римский закон, и что римская честь требует, чтобы легионы принцепса пришли к нему на помощь. Указывал он и на то, что неистовые Парфяне совершенно разграбили множество панцирей, щитов, мечей и пилумов, подаренных ему сенатом и народом Рима, и увели в свою страну восемь особых боевых колесниц, именуемых «молот», сделанных искусными римскими оружейниками; когда же римские посланники потребовали вернуть их назад, парфяне отвечали на своем наречии, из чего знающие оное заключили, что почтение их к имени Римскому не столь велико, как раньше. Указывая на это — и другое, подобное — Саак требовал себе помощи.
Принцепс, однако, не мог подать ему оной — легионы его были заняты, воюя в странах Пуштов и Арабов. Кроме того, советники подстрекали принцепса поскорее начать поход против Персидского Царства, пока оно, вооружившись, не сделалось непобедимым. Поэтому прицепс ограничивался лишь словесными изъявлениями гнева.
Тем временем победоносные, казалось, Парфяне, нашли себе врага внутри собственных своих стен. Ибо отроки, отпрыски знатных семейств парфянских, и даже некоторые из зрелых мужей, глубоко скорбели о ссоре с Римом, говоря «Увы нам! Теперь заказан нам будет путь в Веселый Коринф! Не увидим мы вилл Италийских!» Особенно скорбели они от прошедшего слуха, что префект Лондиниума воспретил допускать Парфян на знаменитые Лондиниумские рынки, где покупали они любимые ими малиновые тоги, златые цепи и другие изящные украшения. Градоначальник же столичный, желая их утешить, обещал построить на Понте Эвксинском такие лупанары, что это жители веселого Коринфа будут рыдать от невозможности к ним приехать. Знатные же парфянские юноши говорили, что Понт — atstoy [вероятно, автор использует парфянское слово — прим переводчика]. Вторили им и купцы, говоря, что от таких понтов торговля и ремесла окончательно захиреют. Люди же военные, напротив... [конец отрывка утрачен]
01:29 02.09.2008
ЕАСС писал(а):
> Из Тацита: > >
Остроумно, по-крайней мере.
04:34 02.09.2008
Знаете мальчеги вы достастали мну своей полит информацией, а все просто и ясно как белый лист. Некий кавказец <сикашвили> с играл с неким алигархом <бухом> в лохотрон, прост продал ему земли не принадлежащие ему, тому же <бухому>, и чтоб не за что не отвечаать, создал форс-мажорную ситуацию обьявил войну, и крайнем обьявил того кто гарантировал догвор, то есть Россию.Как лох <бухой> соответственно пойдет в отмазку и будет всячески(хоть и понимая что он Огромный ЛОХ) отрицать свое участие и наезжать на гаранта то есть Россию. Другими словами Саакашвили давно уже продал земли ЮО и Абхазии --->США, под международный кавказкий лечебно оздаровительный комплекс.(название опперации грузинских войск все помнят надеюсь???) Бабки вложены и бабки надо отдать или отработать или сделать их не приеняемыми к ситуации.ФОРС- МАЖОР это то что сделал Саакашвили(между прочим вспомните как он жевал свой галстук от стыда(все таки показывая что он стыдиться своего поступка своему папочке Ушу )Терь все норм, форс -мажор произошол,(по международным законам война являеться форс-мажорной ситуацией) политики грызутси, из за того чья эта земля а к Сакикакишвили не каких предьяв(заметьте!) Грузия не чего не потеряла(осталась при своих)Штаты обвиняют Россию хотя прекрасно знали реакцию(ну не признавать же себя Лохами на весь мир)Все это в купе и плюс то что этим должен был заниматься сам господин Уш выдя после выборов на пенсию и уехав лечится на горные курорты. Вот по этому мы таки РУССКИЕ хаты! Оказываеться всем и все обламали в прочем как и всегда! Это я написала тем кто действительно умеет мыслить и тому кому коментраии не нужны. PS К моему огромному сожалению в этом лохатроне (Сакакакашвили-Уш) замешалиь и многие другие. По крайней мере Прибалтам и Украинцам в этом лохатроне тем более не имеет место быть.Ибо потом вам придется платить(хотя вы уже платите за это)
06:52 02.09.2008
Да нет, все проще. Сакакшвили сказал Бушу, что в ЮО нефть.
12:58 02.09.2008
Мдя) реакция у русофоба оказалась чисто либеральная. В упор не вижу. ничего не знаю, но американцы правы-правы=правы ( и так 5 раз)
Вот так и попадаюццо американские шпиены, выдававшие себя за честных граждан..
13:41 02.09.2008
так он открыто русофобом то и обозвался чему же удивляться то. ОН бредит потому что истории не знает, а то что он там специализированно вычитал тянет за уши в свою сторону. Мда... сракошвили не удасться видать реализовать древнюю, со времен царицы Тамар, мечту о Грузии от Дербента до Копты.
14:54 02.09.2008
Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894) писал: «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков. Заняв ущелья Большой и Малой Лиахви, Рехулы, Ксани и ее притоков, осетины стали крепостными князей Эриставовых и Мачабеловых. Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин и, в свою очередь, делятся также на многие общества, называемые по именам ущелий, ими обитаемых. Так, они делятся на ксанских, лиахвских, гудушаурских, маграндвалетских, джамурских и других. Много осетин поселились в Мтиулетском и Хевском ущелье».
Но не в этом дело. Если вспоминать историю, когда что чьё было.... Плох сам прецендент, а для России, как для большой страны тем более. Думаете, регионы России, которые подальше от Москвы расположены, не хотят независимости? Забыли Амурскую Республику? А отделение севера Росии, уж не помню как эта страна называлась. А не поднимут ли они голову? Не страшно за \"империю\"?
14:54 02.09.2008
Молчание не всегда доказывает присутствие ума, зато всегда доказывает отсутствие глупости. -на заметку руССофобу!!!
И еще жить в России и ненавидеть всех русских(а именно так и расшифровывается ваш НИК) по меньшей мере скотство!
