Нет никакой Южной Осетии - это исконно грузинская земля.
12:50 31.08.2008
13:23 31.08.2008
Русофоб писал(а):
>Бред получается, если не знать элементарную новейшую историю. Вам, пользователь, Лайта, рекомендую почитать разные сообщения на данной ветке: на все ваши вопросы, что как у кого называлось и откуда, что пошло, и когда на указанной территории Грузии появились осетины - на все это здесь даны ответы. Кроме того, можете еще для себя узнать много нового, если поищете данную информацию на просторах Интернета: от Википедии начиная, и не только. Никакой тайны и, тем более пропаганды в том, что Южной Осетии не существует - нет. Есть пропаганда российских СМИ - вот она действительно полностью искажает действительность. Кстати, 15-16 лет назад, во время предыдущего военного конфликта в тех же местах - никто не скрывал те факты, о которых здесь идет речь, т.е., что Южная Осетия искусственно созданное территориальное образование.
Ага, прочла, больше всего мне понравилось высказывание одного чела который заявил что Асетины и Абхазцы ваще с гор спустились На бедные головы Грузин! Вы мну этим бредом хотите удивить? И древние памятники истории на территории ЮО вовсе на оситинские и даж не грузинские они китайские их туда тоже Сталин перенес. Что Сталин что Сакакакашвили вообще большие шутники, эт у них национальный юмор такой, то народы переселять, то земли чужие присваивать,то соседий мирных бомбить, то репрессии устраивать.
17:01 31.08.2008
Helgram писал(а):
> Русофоб писал(а):
>>
> > Интересно, с каких пор эта земля стала \"грузинской\"? Со времен князей Эристави, поделивших осетинские владения? Или со времен, когда Россия объединила Западную и Восточную Грузию, сделав из отвоеванных у Персии и Порты земель несколько уездов, которые никакого отношения к \"грузии\" в ее исторических границах не имели? Или может с тех пор. когда через столетия после осетин на Кавказ пришли предки грузин и начали расселяться вплоть до границы с Осетией, а потом стали претендовать и на ее земли? Более того, сотни лет осетины просто доминировали в осетино-грузинском союзе. Читайте внимательнее про историю заселения Кавказа и древние царства. чтобы не было больных фантазий про \"великую грузинию\".
Грузинской эта земля стала после того, как там стали проживать преимущественно грузины, т.е. много столетий тому назад. Пусть потом это были какие-то уезды в составе Российской империи, но это были грузинские уезды, грузины были доминирующей нацией. А вот уже после октябрьского переворота, сталин обозначил эту территорию, как Юго-Осетинскую автономную область. Повторяю, с таким же успехом на территории Грузии можно было бы объявить и армянскую автономию, и ассирийскую. и еврейскую, и азербайджанскую, и еще несколько. А фантазий насчет великой Грузии у меня нет и взяться им неоткуда: никакого отношений к грузинам не имею. Воспринимаю их вполне толерантно, как, впрочем и представителей почти всех других национальностей, но никакого особого мотива превозносить или выгораживать - нет.
17:11 31.08.2008
Русофоб Вы тут запрашивали карты, не предоставив обратное. Может хватит толочь в ступе воду? Уже по третьему, а может и четвёртому кругу. По конкретней. Кто? За что?
20:26 31.08.2008
Русофоб писал(а):
> Грузинской эта земля стала после того, как там стали проживать преимущественно грузины, т.е. много столетий тому назад. Пусть потом это были какие-то уезды в составе Российской империи, но это были грузинские уезды, грузины были доминирующей нацией. А вот уже после октябрьского переворота, сталин обозначил эту территорию, как Юго-Осетинскую автономную область.
А подтвердить?)) Про много столетий, а вобще то хорошо привести карты времен добровольного вхождения Осетии (без деления на северную и южную) в Россию, еще до вхождения в Грузию)
> Повторяю, с таким же успехом на территории Грузии можно было бы объявить и армянскую автономию, и ассирийскую. и еврейскую, и азербайджанскую, и еще несколько.
Армяне и азербайджанцы поселились в основном после депортации месхи, вроде? Т.е. совсем недавно, в отличие от осетин, которые жили там и до грузин. Щас поищу, када эти уроды появились на Кавказе, из малой азии. То, что аланы (точнее их предки) жили в этих местах еще в 5-7 веках до н.э. это археологический факт, а вот ваши заявления - безосновательная выдумка.
Более того, присоединение других территорий, населенных грузинами, к России - шло в результате войн которые вела Россия, а не грузиния, и после вхождения Грухии в Россию. Захваченные? Да, но - если уж \"восстанавливать историческую справедливость\" - то России они и должны принадлежать. Опять же - карту грузии на момент договора о вхождении России - в студию! А все что прибавилось позднее - считать оккупированной грызунами территорией.
>> Грузинской эта земля стала после того, как там стали проживать преимущественно грузины, т.е. много столетий тому назад. Пусть потом это были какие-то уезды в составе Российской империи, но это были грузинские уезды, грузины были доминирующей нацией. А вот уже после октябрьского переворота, сталин обозначил эту территорию, как Юго-Осетинскую автономную область.
> > А подтвердить?)) Про много столетий, а вобще то хорошо привести карты времен добровольного вхождения Осетии (без деления на северную и южную) в Россию, еще до вхождения в Грузию) >
>> Повторяю, с таким же успехом на территории Грузии можно было бы объявить и армянскую автономию, и ассирийскую. и еврейскую, и азербайджанскую, и еще несколько.
> > Армяне и азербайджанцы поселились в основном после депортации месхи, вроде? Т.е. совсем недавно, в отличие от осетин, которые жили там и до грузин.
> Щас поищу, када эти уроды появились на Кавказе, из малой азии. То, что аланы (точнее их предки) жили в этих местах еще в 5-7 веках до н.э. это археологический факт, а вот ваши заявления - безосновательная выдумка. > > Более того, присоединение других территорий, населенных грузинами, к России - шло в результате войн которые вела Россия, а не грузиния, и после вхождения Грухии в Россию. Захваченные? Да, но - если уж \"восстанавливать историческую справедливость\" - то России они и должны принадлежать. Опять же - карту грузии на момент договора о вхождении России - в студию! А все что прибавилось позднее - считать оккупированной грызунами территорией.
Армяне, азербайджанцы, евреи, ассирийцы, греки живут в Грузии с незапамятных времен. У большинства грузинских греков, евреев и ассирийцев - грузинские фамилии. А армян в одном Тбилиси проживает несколько сотен тысяч и департация месхи здесь вообще не причем.В количественном отношении армян в Грузии во много раз больше, чем осетин. А по поводу карт - я вообще сомневаюсь, что существует подлинная карта, на которой была бы обозначена какая-либо Осетия в указанный временной период. А то, что аланы где-то когда-то жили племенами, вряд ли дает право им на что-либо претендовать. Угро-финны - выходцы с Урала, но я пока не слышал, чтобы, например, венгры претендовали на Екатеринбург.
22:36 31.08.2008
Наименование «грузин» происходит от персидского слова «гюрдж». Так персы называли земляков Саакашвили еще в Средние века. От них слово перешло в европейские языки. Склонные к самопрославлению представители гордой кавказской нации, насчитывающей ныне около 3 млн. человек, любят утверждать, что международное имя грузин произошло якобы от св. Георгия Победоносца. Дескать, все грузины такие же храбрые, как он. Но наука (и филологическая, и военная) пока не подтвердила такое объяснение.
Самоназвание грузин – «картвелеби» (в множественном числе) и – «картвели» (в единственном), а их страны – Сакартвело. То есть, один грузин – это картвели. А два и больше – картвелеби. Прижилось это название от имени центральной провинции Грузии – Картли. Там находится и Тбилиси – столица страны.
Как же так получилось, что грузины до сих пор не решили, кто из них подлинный? А дело в том, что сильно пересеченный кавказский рельеф отлично способствует сохранению различных сепаратизмов. Тут удобно защищаться за каждой кочкой. И из-за нее же нападать на ближнего своего. За всю историю Грузии только в XII – первой половине XIII и во второй половине XIV – середине XV веков она была относительно единой. Во все остальные времена на ее нынешней территории находилось около десятка независимых государств. ======================================== ====
> > > Наименование «грузин» происходит от персидского слова «гюрдж». Так персы называли земляков Саакашвили еще в Средние века. От них слово перешло в европейские языки. Склонные к самопрославлению представители гордой кавказской нации, насчитывающей ныне около 3 млн. человек, любят утверждать, что международное имя грузин произошло якобы от св. Георгия Победоносца. Дескать, все грузины такие же храбрые, как он. Но наука (и филологическая, и военная) пока не подтвердила такое объяснение. > > Самоназвание грузин – «картвелеби» (в множественном числе) и – «картвели» (в единственном), а их страны – Сакартвело. То есть, один грузин – это картвели. А два и больше – картвелеби. Прижилось это название от имени центральной провинции Грузии – Картли. Там находится и Тбилиси – столица страны. > > Как же так получилось, что грузины до сих пор не решили, кто из них подлинный? А дело в том, что сильно пересеченный кавказский рельеф отлично способствует сохранению различных сепаратизмов. Тут удобно защищаться за каждой кочкой. И из-за нее же нападать на ближнего своего. За всю историю Грузии только в XII – первой половине XIII и во второй половине XIV – середине XV веков она была относительно единой. Во все остальные времена на ее нынешней территории находилось около десятка независимых государств.
> ======================================== ==== > > Не привыкать
И картлийцы, и имереты, и кахетинцы, и менгрелы, и сваны - суть грузины. И как они там между собой разберутся - их личное дело. И в любом случае, это не имеет никакого отношения к тому, чтобы отбирать у них часть земли.
22:57 31.08.2008
Русофоб писал(а):
> И картлийцы, и имереты, и кахетинцы, и менгрелы, и сваны - суть грузины. И как они там между собой разберутся - их личное дело. И в любом случае, это не имеет никакого отношения к тому, чтобы отбирать у них часть земли.
Осетины и Абхазами - разобрались. Теперь очередь за остальными? Читайте не только мой анонс, но и всю статью, а потом я почитаю ваши коменты.
23:01 31.08.2008
Русофоб писал(а):
> И картлийцы, и имереты, и кахетинцы, и менгрелы, и сваны - суть грузины. И как они там между собой разберутся - их личное дело. И в любом случае, это не имеет никакого отношения к тому, чтобы отбирать у них часть земли.
У кого из них?)) Если вспомнить трактат о присоединении Грузии к России, то изначально там было только два отдельных княжества, Картли и Кахетия вроде бы. Потом - другие. Т.е. до вхождения в Россию - Грузия даже в нунешних границах - никогда не сушществовала. О какой же \"целостности\" может идти речь? Кахетинской, картлийской, менгрельской, имеретинской? И эти \"все грузины\" между собой грызутся как только появляется передышка. Если уж стоять на позициях \"права\", а не вульгарной русофобии - то ВСЕ входившие в разное время и по отдельным договорам в Россию княжества, а так же позднее присоединенные территории (как Аджария, например, Западная Украина, Бессарабия) - имеют равное право на независимый и отдельный выход, а потом - на попарное или множественное объединение - но только на добровольной основе. И никак иначе. ак следует из принципа расторжения договоров - возвращение к исходному состоянию.
Впрочем, говорить \"о праве\" с прозападным пропагандистом и либералом... у вас же право есть только для врагов России, и нет для нее смой.
23:37 31.08.2008
Прочитал статью по вашей ссылке, ЕАСС. Написано неплохо, достаточно системно, но дается взгляд через призму грузинофобии, если так можно выразиться. И лично для себя я ничего принципиально нового не узнал. Все основные вехи грузинской истории - известны. И то, как отличать принадлежность грузин к мингрелам или имеретам - тоже давно знаю. Основной подтекст и этой статьи, и некоторых постов на этой и других ветках, что Грузии в тех границах, что существуют сейчас - не было. Так с этим я и не спорю. Были в составе Российской империи 2 грузинские губернии: Тифлисская и Кутаисская. А до этого было иммеретинское царство и мингрельское княжество - тоже бесспорно. Единственное чего никогда не было - это земли, называемой Южная Осетия, равно как и сколько-нибудь значимого количества осетин на ней - тоже. До середины прошлого столетия. Я думаю, если опросить так называемых южных осетин, где жили их деды и прадеды, то мало кто назовет Цхинвал и другие населенные пункты \"Южной Осетии\".
23:47 31.08.2008
Русофоб писал(а):
> Единственное чего никогда не было - это земли, называемой Южная Осетия, равно как и сколько-нибудь значимого количества осетин на ней - тоже. До середины прошлого столетия. Я думаю, если опросить так называемых южных осетин, где жили их деды и прадеды, то мало кто назовет Цхинвал и другие населенные пункты \"Южной Осетии\".
Был субъект договора о вхождении в Россию, до грузинских княжеств ещо. Со своими границами на то время. Это - Осетия. Разделение на северную и Южную произошло потом, и как внутригосударственное деление не имеет отношение к международно-правовой базе. Доказательств (реальных) что грузины жили там раньше осетин, или что эта территория относилась к одному из вошедших в Россию грузинских княжеств - вы не привели и не сможете, ввиду их отсутствия. Поэтому правовой и доказательной базы ваши утверждения. в отличие от моих. не имеют.
Вся ваша позиция основана на утверждении грузинских врунов. что осетины пришли на свою родину \"в середине 19го века\". Времена относительно недавние, документооборот в Российской Империи был поставлен неплохо, попробуйте подтвердить это фактами. Иначе - все ваши заявления голословны.
23:49 31.08.2008
Выложу для дебила русофоба, на сколько же всё-таки тупы российские либералы, не дай Бог таких людей к власти:
Топоним «Южная Осетия», наряду с другими терминами — «горная Осетия», «нагорная полоса Южной Осетии», «южные, или карталинские, осетины» и т. д., впервые был использован российской военной, а затем гражданской администрацией ещё в начале XIX столетия. Этот термин имел собирательный характер и подразумевал южные горные районы историко-географических областей Картли, Рачи и Имерети, где проживало преимущественно осетинское население.
Трансформация термина «Южная Осетия» в обозначение административно-территориального образования с определёнными административными границами начинается с 1922 года, когда была образована Юго-Осетинская автономная область Грузинской ССР.
Осетины являются потомками аланов сарматской ветви.Они стали христианами в начале средних веков под грузинским и византийским влиянием. Во время монгольского владычества они были вытеснены из своих средневековых исторических мест заселения к югу от реки Дон в современной России, а часть — и дальше за Кавказ в Грузию, где они сформировали три отдельных субэтноса.
Дигоры на западе попали под влияние соседних кабардинцев, от которых они приняли ислам. Иронцы на севере стали тем, чем является сейчас Северная Осетия, которая вошла в состав Российской империи с 1767. Туалаги на юге стал тем, чем является сейчас Южная Осетия, частью исторических грузинских княжеств Самачабло, где осетины нашли убежище от монгольских захватчиков.
Самача́бло — неофициальное грузинское название бывшей Юго-Осетинской автономной области — Южной Осетии. Название вошло в обиход с подачи президента Грузии Звиада Гамсахурдия. Слово образовано от фамилии грузинских князей абхазского происхождения Мачабели, в позднем Средневековье владевших крупными наделами земли (в том числе с осетинским населением) на территории нынешней Южной Осетии.
23:57 31.08.2008
Русофоб писал(а):
> Я думаю, если опросить так называемых южных осетин, где жили их деды и прадеды, то мало кто назовет Цхинвал и другие населенные пункты \"Южной Осетии\".
Понятно, что осетины появились с той стороны хребта, но очень давно. Но ведь и русские тоже, когда -то пришли в Москву, Архангельск, Вятку, Пермь, и т.д. Давайте их будем выгонять в то, что называется, Киевская Русь? А до грузин, на их территории, жили нахские племена (3-6 тыс д.н.э.). Надо ли выгонять грузин из грузии х.з куда, чтобы заселять чеченцами и ингушами территорию?
00:04 01.09.2008
> Единственное чего никогда не было - это земли, называемой Южная Осетия, равно как и сколько-нибудь значимого количества осетин на ней - тоже. До середины прошлого столетия. Я думаю, если опросить так называемых южных осетин, где жили их деды и прадеды, то мало кто назовет Цхинвал и другие населенные пункты \"Южной Осетии\".
Раньше - население было даже больше. Как раз в упомянутую середину 19го века, не только не было \"нашествия\" осетин, но наоборот - было переселение 5 тысяч семей в Турцию, \"к единоверцам\", что составляло значительную часть населения Южной Осетии (с исламским населением).
Как эти земли \"стали грузинскими\" - тоже есть прямое упоминание:
> Признание российским правительством феодальных прав грузинских тавадов в Южной Осетии. Непризнание графом И.Ф.Паскевичем феодальных притязаний грузинских князей на некоторое время успокоило осетинское население. Рассматривая себя как подданных России, крестьяне готовы были подчиняться российским властям и нести предусмотренные законом повинности. Однако грузинские феодалы не прекращали попыток установления в Южной Осетии своего господства. После отставки И.Ф.Паскевича князья Эристави Ксанские и Мачабели вновь потребовали от Петербурга возвращения их якобы «законных» прав на юго-осетинское крестьянство. В 1832 г. они примкнули к политическому заговору грузинских дворян, ставивших своей целью отторжение Кар-тли-Кахетии и Имеретии от России. Разгромив заговор, правительство изменило свою политику по отношению к грузинским тавадам, то и дело фрондировавшим с Петербургом. Оно принялось за расширение социальных привилегий тавадов, предоставив им такие права, каких они не знали прежде. Этим воспользовались князья Эристави Ксанские, обратившиеся в Сенат с просьбой о признании за ними прав на юго-осетинское население. Осенью 1835 г. Сенат в остром социально-политическом конфликте между грузинскими феодалами и Южной Осетией стал на сторону феодалов. Надеясь найти в тавадах политическую опору, Петербург пожертвовал свободой Южной Осетии, сдав ее на произвол грузинских феодалов.
Вот такая картинка.. вхождение целой Осетии в Россию - и передача в феодальный лен грузинским князькам народа. \"который понаехал в середине 19го века\"... Не правда ли, нестыковочка? Решение то от 1835го, а претензии были еще с 18го века..
На бедные головы Грузин! Вы мну этим бредом хотите удивить?
