Нет никакой Южной Осетии - это исконно грузинская земля.
01:12 10.09.2008
Helgram писал(а):
> > Вы же претендуете на \"историчность\")) Сам должны знать, какие. И какие турецкие. в том числе. Если уж так отказываете осетинам в праве на их историческую родину и государственность.
Ни про какие азербайджанские или армянские земли в составе Грузии я не знаю. И ни разу не слышал, чтобы Армения или Азербайджан предъявляли какие-либо территориальные претензии по отношению к Грузии. Равно как не знаю, чтобы Турция претендовала на Аджарию или что-либо еще. Видимо у этих стран хватает мудрости понять, что подобные претензии ни к чему хорошему ни для кого не приведут.
12:19 10.09.2008
Эти страны просто ждум момента, када Грузия зарвется. А потом будет как с Германией после войны. Кусок тому, кусок другому, лишь бы сократить агресора. Ради этого - в конечной стадии они с удовольствием поддержат любого противника Грузии. А с землями - ситуация простая. После депортации месхи, част территории Грузии заселили армяне и азербайджанцы. Так пояились локальные анклвы, и в силу шовинистической политики Тифлиса - конфликтов с грузинами и влстью у них более чем достаточно. Учитывая куда большие тембы демографического роста, за 1-2 поколения они могут стать и большинством в Грузии, усилив вопросы сепаратизма. Учтите, что Аджарию завоевали русские уже после включения Грузии, поэтому претензии Турции на эти территории - куда более обоснованы ем Грузии на Абхазию или Осетию.
21:25 10.09.2008
Что там будет с демографией в Грузии и как поведут себя грузинские армяне и азербайджанцы - это большой простор для фантазий. Факт же состоит в том, что и Турция, и Азербайджан, и Армения никаких территориальных претензий не предъявляют. И, кстати, вряд ли в обозримом будущем признают \"непризнанные республики\".
22:37 10.09.2008
Alexandrius.
Кто виновен в ситуации сложившийся перед известными событиями в Ю.О.? Конечно Россия. Без её поддержки Ю.О и Абхазия вели бы себя немного по-другому. Почему Россия их поддерживала? Неужели в России так любят людей, а тем более с Кавказа? Там сомкнулись как геополитические интересы, так и шкурные. Если завтра абхазы попытаются выяснить, что им принадлежит в Абхазии, то выяснится – НИЧЕГО! Но! Это не оправдывает поведение Саакашвили. Политика - это мудрость, которой ему как раз и не хватает. Старожилы на форуме меня знают как либерала и сторонника западных ценностей, но в данной ситуации я бы обвинил две стороны. Да, Россия это северный медведь. Она такая, какая есть, но если медведь выходит из леса к людям, то не надо пытаться ударить его палкой, можно не убежать
> Alexandrius. > > Кто виновен в ситуации сложившийся перед известными событиями в Ю.О.? Конечно Россия. Без её поддержки Ю.О и Абхазия вели бы себя немного по-другому. > Почему Россия их поддерживала? Неужели в России так любят людей, а тем более с Кавказа?
> Там сомкнулись как геополитические интересы, так и шкурные. Если завтра абхазы попытаются выяснить, что им принадлежит в Абхазии, то выяснится – НИЧЕГО! > Но! Это не оправдывает поведение Саакашвили. Политика - это мудрость, которой ему как раз и не хватает. >
По поводу поведения России здесь было уже много сказано - не хочется повторяться. А вот \"Южную Осетию\" и Абхазию не стоит уравнивать. Абхазия очень много потеряла от этого \"признания\". Медведев оказал абхазам поистине \"медвежью\" услугу. В отличие от так называемой \"Южной Осетии\", у Абхазии действительно были основания (и исторические, и правовые) рассчитывать на независимость от Грузии. Причем эту независимость могло признать мировое сообщество. Могло, но теперь не признает: после того, как Абхазия была поставлена на одну доску с совершенно нелегитимным территориальным образованием \"Южная Осетия\". И еще по поводу Грузии. И на этой ветке, и на других прозвучало немало оскорблений в адрес грузин. Оскорблений надуманных и примитивных. Я уже писал, что почти ко всем народам отношусь одинаково толерантно. Но, объективно, грузины- одна из талантливейших наций. Если попытаться перечислить хотя бы десять всемирно известных представителей какого-нибудь другого народа, сопоставимого по численности с грузинами, например: финны, молдаване, словаки (не хочу никого обидеть, называю \"с потолка\"), лично я не смогу. Если же перечислять знаменитых грузин, полагаю, любой на форуме легко назовет несколько десятков фамилий.
01:38 11.09.2008
Ещо раз. Для тех русофобов, которые в американском танке. Ю.Осетия - исконно осетинская земля, на которую уже 200 лет посягают сначала грузинские князьки, потом грузинские же фашисты. Всеми правовыми документами, имеющими международный правовой статус - право Ю.О. на независимость подтверждается.
Нет НИ ОДНОГО документа, подтверждавшего бы права Грузинии на эту территорию. Если вы таки не согласны - то не надо нести эту проамериканскую хрень, а приведите документы, каким раком три отдельных грузинских княжества, попросившиеся в Россию, стали \"грузинией\", и каким образом они подтверждают свои права на Ю.Осетию? Три аспекта - референдумы, правовые документы, историческое право. Только без той хе.рни. что вы несли выше, давайте попробуем серьезщно, если это для либерала возможно (а то ищо лишат зарплаты из вашингтонского обкома))
> Ещо раз. Для тех русофобов, которые в американском танке. > Ю.Осетия - исконно осетинская земля, на которую уже 200 лет посягают сначала грузинские князьки, потом грузинские же фашисты. > Всеми правовыми документами, имеющими международный правовой статус - право Ю.О. на независимость подтверждается. >
> Нет НИ ОДНОГО документа, подтверждавшего бы права Грузинии на эту территорию. > Если вы таки не согласны - то не надо нести эту проамериканскую хрень, а приведите документы, каким раком три отдельных грузинских княжества, попросившиеся в Россию, стали \"грузинией\", и каким образом они подтверждают свои права на Ю.Осетию? > Три аспекта - референдумы, правовые документы, историческое право. Только без той хе.рни. что вы несли выше, давайте попробуем серьезщно, если это для либерала возможно (а то ищо лишат зарплаты из вашингтонского обкома))
Helgram, зачем нужны какие-то референдумы, подтверждения прав (про мифический слет осетинского народа в 17-м и сталинский указ об образовании Юго-Осетинской автономной области - не будем вспоминать)? Все проще. Город Цхинвал и его окрестности - чем являлись до 17-го года? Уездом ТИФЛИССКОЙ губернии. Причем с преобладающим грузинским населением. Этого более, чем достаточно, чтобы считать эту землю частью территории Грузии.
03:57 11.09.2008
Русофоб писал(а):
> Helgram, зачем нужны какие-то референдумы, подтверждения прав (про мифический слет осетинского народа в 17-м и сталинский указ об образовании Юго-Осетинской автономной области - не будем вспоминать)? Все проще. Город Цхинвал и его окрестности - чем являлись до 17-го года? Уездом ТИФЛИССКОЙ губернии. Причем с преобладающим грузинским населением. Этого более, чем достаточно, чтобы считать эту землю частью территории Грузии.
Я же просил - по -серьезному( Тифлисская губерния - это внутреннее деление России. Никакого отношения к грузинии не имеющее. Мы говорим в терминах права, или как правовед с либералом? Тифлисская губерния - это не правовое понятие. В таком подходе - вся грузиния - сепаратистская область России. Мы будем вспоминать ВСЕ! международные договоры. референдумы и пр. документы. КРОМЕ! внутреннего деления Российской империи, и передвижки границ при СССР. Это внутристрановые акты, не имеющие правового значения в международном праве.
> Тифлисская губерния - это внутреннее деление России. Никакого отношения к грузинии не имеющее. Мы говорим в терминах права, или как правовед с либералом? > Тифлисская губерния - это не правовое понятие. В таком подходе - вся грузиния - сепаратистская область России. > Мы будем вспоминать ВСЕ! международные договоры. референдумы и пр. документы. КРОМЕ! внутреннего деления Российской империи, и передвижки границ при СССР. Это внутристрановые акты, не имеющие правового значения в международном праве.
Отлично, Helgram! Вспомните хотя бы один международный договор, референдум и пр. документ, в которых бы упоминалось территориальное образование Южная Осетия. Мне вспоминать на этот счет нечего, я таких документов не знаю.
21:41 11.09.2008
Есть общая Осетия, включающая южную, по договору о вхождении в Россию, общая же Осетия (включая Южную) по референдуму 1917го, отдельная Южная Осетия как автономия в составе СССР (и его правопреемника) по закону \"о Выходе из СССР\", по референдуму 1992 - мало?
Какие документы вы этому противопоставите?
21:59 11.09.2008
Вы опять про съезд осетинского народа 17-го года? Сейчас вы его референдумом называете. Интересно каково же значение этого съезда, слета, референдума (если он вообще был) в нормах международного права? На мой взгляд - никакое по сравнению с узаконенным территориальным делением Российской Империи. Автономию \"Южной Осетии\" во времена ссср - даже обсуждать не хочу, вы сами призывали не касаться передвижек внутренних границ советского периода. По этой же причине и закон о выходе из ссср в данном случае неприменим. А к тому же напомню, что Юго-Осетия была не автономной республикой, а всего лишь автономной областью в составе Грузии.
15:44 12.09.2008
Lyudi vi istoriyu ne chitayete ne chetayete eto ponyatno govorit` s vami istoricheskimi dokumentami ne imeet smisla vi vsioravno kak barani povtoryayete to chto govoryat u vas v smi vashi politiki, no xotyabi na minutku chisto logicheski mojete porazmislit` o kakom iskono osetinskom gosudarstve mojet idti rech` v yujnoi osetii, gde vi videli stranu tem bolee takuyu malenkuyu razdelyonuyu takim ogromnim xrebtom kak kavkaz?? i tem bolee gosudarstvo dve polovinki kotorovo ne imeyut soyedenitelnovo puti??? vi xotabi proverte to chto pramoi soyedenitelniy put` t.e rokskiy tunel` bil postroyen tolko v 70-ix godax proshlovo veka pri bitnosti shevardnadze na postu sekretarya partii gruzii, o kakom blin gosudarstve idyot rech`?? zaseleniye etoi zemli osetinami nachalas` v konce 19-vo veka v poru nashei bitnosti guberniyei rosii no intensivno tuda nachali zaselyat` pri staline sozdavaya tam vremenuyu bombu v vide avtonomnoi respubliki, a naschot abxazov to kak mojno govorit` o gosudarstvennosti abxazii kogda sozdatel` abxazskovo alfavita umer 10 let nazad??? esli eto bila otdelnoe gosudarstvo to kak oni voobshe pisali do etovo bez alfavita. tak chto ne nado etu loj` rasprostronyat`. i glavnoye kak barani tupo povtoryat` za jirinovskim i yemu podobnim.
chto kasayetsa genocida to rosiya podgotovku k voine nachala s tovo dnya kogda nachala razdavat` ruskiye pasporta a eto bilo neskolko let nazad a aktivnuyu fazu podgotovki nachala kogda v abxaziyu vveli jelezodorojniye voiska v nachale 2008-vo goda yakobi dlya pomoshi abxazam a realno dlya postroyeniya dorogi dlya bistroi perebroski voisk k granice s gruziyei. tak chto xvatet kakbudto vi ne znayete pochemu eta voina nachalas` i dlya chevo. esli ne znayete to xuje dlya vas. i kstati do tovo kak gruziya voshla v cxinval do etovo iz xinvala obstrelivali nashi syola pochti dve nedeli snachala melkiye obstreli patruliruyeshix mirotvorcev i policeiskix a posledniye3-4 dnya uje artileriya obstrelivala gruzinskiye syola lyudi sideli v podvalax i togda pochemuto rosiya ne dumala o nezakonnosti i togda gruziya imela pravo zashitit` svoix grajdan na svoieje teritorii ot band takix kak kokoiti vi yesho ne znayete kakoi furumkul budet dlya vas etot kokoiti
15:54 12.09.2008
Kaiser писал(а):
> Lyudi vi istoriyu ne chitayete ne chetayete eto ponyatno govorit` s vami istoricheskimi dokumentami ne imeet smisla vi vsioravno kak barani povtoryayete to chto govoryat u vas v smi vashi politiki, no xotyabi na minutku chisto logicheski mojete porazmislit` o kakom iskono osetinskom gosudarstve mojet idti rech` v yujnoi osetii, gde vi videli stranu tem bolee takuyu malenkuyu razdelyonuyu takim ogromnim xrebtom kak kavkaz?? i tem bolee gosudarstvo dve polovinki kotorovo ne imeyut soyedenitelnovo puti??? vi xotabi proverte to chto pramoi soyedenitelniy put` t.e rokskiy tunel` bil postroyen tolko v 70-ix godax proshlovo veka pri bitnosti shevardnadze na postu sekretarya partii gruzii, o kakom blin gosudarstve idyot rech`?? zaseleniye etoi zemli osetinami nachalas` v konce 19-vo veka v poru nashei bitnosti guberniyei rosii no intensivno tuda nachali zaselyat` pri staline sozdavaya tam vremenuyu bombu v vide avtonomnoi respubliki, a naschot abxazov to kak mojno govorit` o gosudarstvennosti abxazii kogda sozdatel` abxazskovo alfavita umer 10 let nazad??? esli eto bila otdelnoe gosudarstvo to kak oni voobshe pisali do etovo bez alfavita. tak chto ne nado etu loj` rasprostronyat`. i glavnoye kak barani tupo povtoryat` za jirinovskim i yemu podobnim. > > chto kasayetsa genocida to rosiya podgotovku k voine nachala s tovo dnya kogda nachala razdavat` ruskiye pasporta a eto bilo neskolko let nazad a aktivnuyu fazu podgotovki nachala kogda v abxaziyu vveli jelezodorojniye voiska v nachale 2008-vo goda yakobi dlya pomoshi abxazam a realno dlya postroyeniya dorogi dlya bistroi perebroski voisk k granice s gruziyei. tak chto xvatet kakbudto vi ne znayete pochemu eta voina nachalas` i dlya chevo. esli ne znayete to xuje dlya vas. i kstati do tovo kak gruziya voshla v cxinval do etovo iz xinvala obstrelivali nashi syola pochti dve nedeli snachala melkiye obstreli patruliruyeshix mirotvorcev i policeiskix a posledniye3-4 dnya uje artileriya obstrelivala gruzinskiye syola lyudi sideli v podvalax i togda pochemuto rosiya ne dumala o nezakonnosti i togda gruziya imela pravo zashitit` svoix grajdan na svoieje teritorii ot band takix kak kokoiti vi yesho ne znayete kakoi furumkul budet dlya vas etot kokoiti
Уважаемый Кайзер (Вильгельм?)! Нам на самом деле глубоко похрену, какие существуют или не существуют документы. Ваш сумасшедший президент решил, что может безнаказанно убивать наших солдат и мирных жителей. Для нас этого более чем достаточно, чтобы стереть вас с лица земли - имели на это полное право. Но мы и здесь проявили человечность, не стали из-за кучки уродов заставлять страдать целый народ, и остановили своё наступление. Я не вижу благодарности..
15:56 12.09.2008
Пощел нах, провокатор( Тут уже проводились данные, сколько там жило осетин задолго до указанного периода, и что Гори, по сути и основе - осктинский (аланский) город. Врать - не надо. не в этой ветке. Это ты своим баранам безграмотным втюхивай, откуда они и когда в грузии появвилсь.
16:06 12.09.2008
Horst Wessel
O chom vi govorite kakoye pravo??? saakashvili ne vtorgsya na teritoriyu rosii, neskolko nedel` nazad MVD gruzii poimali cheloveko kotoriy pitalsya vvezti v cxinvali 2000 pasportov rossii i etim samim naverno pribavit` chislo ubitix, nikakovo genocida ne bilo vi tam za 2000 km ot konflikta a ya za 20 i prinimaya vo vnimaniye \"ob`yektivnost`\" vashix smi vo glave s ORT i NTV to naverno xotabi malenkoye somneniye doljo bilo prokrastsa v vas a mojet ne tak u vsio strashno tam? Human Rights Watch obyavila kolichestvo 137 pogibshix iz kotorix 90% voyenix o kakom na xren genocide idyot rech`?? togda kogda vse gruzinskiye syola sravnyali i sojgli Kokoiti daje raportoval vashemi prezidentu chto on ochistil ot gruzin vse syola i lavrovu daje prishlos` opravdivatsa mol eto emocianoaniye viskazivaniya kokoiti drugoye imel v vidu. esli vi prikidivayetes` durakami i prekranso ponimaya chto tvoritsa na samom dele no ne xotite eto skazat` eto ploxo no esli vi pravda verite v to chem vas kormyat ORT to eto yesho xuje
govorite o prave kotoroye narodi etix respublik oglasili referendumami no zabivayete posle chevo eti referendum bili v abxazii posle tovo kak ottuda vignali 300 000 gruzin pochti 70% naseleliya v osetii kogda ottuda vignali pochti 100 000 gruzin takje bolshenstvo i posle etovo proveli referendum, toje samoye esli naprimer iz moskvi vignat` vsex ruskix i potom provesti referendum i ostavshiye gruzini obyavat chto eto iskono gruzinskaya zemlya i po itogam referenduma moskva xochet bit` v sostave gruzii. eto je marazm
Putin xochet vostanovit` SSSR on xochet stat` vtorim stalinim no nelzya pravit` kak stalin i jit` kak abramvich v toje vremya
