>> Единственное чего никогда не было - это земли, называемой Южная Осетия, равно как и сколько-нибудь значимого количества осетин на ней - тоже. До середины прошлого столетия. Я думаю, если опросить так называемых южных осетин, где жили их деды и прадеды, то мало кто назовет Цхинвал и другие населенные пункты \"Южной Осетии\".
> > Был субъект договора о вхождении в Россию, до грузинских княжеств ещо. Со своими границами на то время. Это - Осетия. Разделение на северную и Южную произошло потом, и как внутригосударственное деление не имеет отношение к международно-правовой базе. > Доказательств (реальных) что грузины жили там раньше осетин, или что эта территория относилась к одному из вошедших в Россию грузинских княжеств - вы не привели и не сможете, ввиду их отсутствия. Поэтому правовой и доказательной базы
> ваши утверждения. в отличие от моих. не имеют. > > Вся ваша позиция основана на утверждении грузинских врунов. что осетины пришли на свою родину \"в середине 19го века\". Времена относительно недавние, документооборот в Российской Империи был поставлен неплохо, попробуйте подтвердить это фактами. Иначе - все ваши заявления голословны.
Я знаете ли, не архивариус, чтобы рыться во всех возможных ресурсах в поисках документального подтверждения недавнего появления осетин на спорных землях. Еще раз повторю: ссылаюсь не на первоисточники, но и не на грузин (понятно, что их подход в любом случае тенденциозен). В начале 90-ых, в период первого конфликта, искусственное, недавнее происхождение \"Южной Осетии\" озвучивалось и в российских СМИ, и самими осетинами неоднократно. Желающие сами могут все это найти. Равно как, конечно можно найти и данные о национальном составе на рассматриваемых территориях и в 19-ом веке, и ранее. Но эти поиски - не мое амплуа. А ваши утверждения сводятся к тому, что осетины - древний народ, древнее грузин, стало быть у них есть какие-то права. Что за договор, по которому Осетия вошла добровольно в состав России и каковы были эти границы Осетии, вы не указываете.
00:11 01.09.2008
Еще очень забавная статья. о том. кто куда \"пришол\"...
> C развитием единого общественного социума началось активное становление единого государственного строя, который объединял осетинские обширные ареалы обитания к северу и к югу от главного Кавказского хребта. Активное слияние осетинских народностей воедино в X-XII веках привело к появлению на политической арене централизованного государства Алания. > Алания представляла собой крупное государственное образование, связанное с такими странами, как Византия, Грузия, Русь, Хазария и т.д. Высокий военно-политический потенциал Алании в тот период был результатом внутреннего социально-политического развития (1). С XII века Алания вступила в период феодальной раздробленности, и начался распад государства на небольшие княжества, а затем и королевства. С 1238 г. началась долговременная борьба осетин с татаро-монгольскими завоевателями, в результате которой часть Алании была захвачена. Затем, в начале XIV века осетинская знать попыталась восстановить государственность с центром в осетинском городе-крепости Гори, однако однако восстание окончилось полным провалом и массовым истреблением местного населения.
Вот ведь.. и Гори оказываеццо - осетинский город, ещо в 13м веке.. и кто куда пришол, чтобы родить Йосю Джугашвили? Так что позднейшие претензии (до вхождения в Россию) грузинских феодалов на \"старщинство\" - и тут полностью провальные..
Ну что, следуя вашей \"логике\". будем требовать возврата Гори Южной Осетии?))
00:19 01.09.2008
я тоже не архивариус. но чтобы отбить атаку американских провокаторов на родные осетинские земли таки пороюсь))
Т.е. с \"первородством\" осетин в Южной Осетии (и до Гори!) мы вроде уже разобрались. на вранье вас поймали, и от грузин отбились? Теперь вернемся к некоторым аспектам государственности..
> в разгар революционных событий в 1917 г., II съезд осетинского народа, провозгласил объединение северной и южной частей Осетии, что и стало возобновлением долгой борьбы народа на воссоединение.
Т.е. тогда, когда меньшевистской Грузии еще не существовало (!!) как государства - единая Осетия (в составе России!) уже была объявлена. Грузия - появилась в конце мая 1918, и начала свое существование с первого геноцида осетинского народа, в силу отрыжки поползновений грузинских князьков на чужие земли.. Вот ведь, как подставились..
Т.е. и государственность у ОБЪЕДИНЕННОЙ! (и в составе России) Осетии была раньше грузинской, и жили там осетины раньше.. а вы выставили себя не только русофобом. но и грузинским подпевалой.. и зачем это вам. если вы не выполняете пропагандистский заказ. а действительно были бы независимым либералом?)
> Еще очень забавная статья. о том. кто куда \"пришол\"... >
>> C развитием единого общественного социума началось активное становление единого государственного строя, который объединял осетинские обширные ареалы обитания к северу и к югу от главного Кавказского хребта. Активное слияние осетинских народностей воедино в X-XII веках привело к появлению на политической арене централизованного государства Алания. >> Алания представляла собой крупное государственное образование, связанное с такими странами, как Византия, Грузия, Русь, Хазария и т.д. Высокий военно-политический потенциал Алании в тот период был результатом внутреннего социально-политического развития (1). С XII века Алания вступила в период феодальной раздробленности, и начался распад государства на небольшие княжества, а затем и королевства. С 1238 г. началась долговременная борьба осетин с татаро-монгольскими завоевателями, в результате которой часть Алании была захвачена. Затем, в начале XIV века осетинская знать попыталась восстановить государственность с центром в осетинском городе-крепости Гори, однако однако восстание окончилось полным провалом и массовым истреблением местного населения.
> > > Вот ведь.. и Гори оказываеццо - осетинский город, ещо в 13м веке.. и кто куда пришол, чтобы родить Йосю Джугашвили?
> Так что позднейшие претензии (до вхождения в Россию) грузинских феодалов на \"старщинство\" - и тут полностью провальные.. > > Ну что, следуя вашей \"логике\". будем требовать возврата Гори Южной Осетии?))
> я тоже не архивариус. но чтобы отбить атаку американских провокаторов на родные осетинские земли таки пороюсь)) > > Т.е. с \"первородством\" осетин в Южной Осетии (и до Гори!) мы вроде уже разобрались. на вранье вас поймали, и от грузин отбились? Теперь вернемся к некоторым аспектам государственности.. >
>> в разгар революционных событий в 1917 г., II съезд осетинского народа, провозгласил объединение северной и южной частей Осетии, что и стало возобновлением долгой борьбы народа на воссоединение.
> > > Т.е. тогда, когда меньшевистской Грузии еще не существовало (!!) как государства - единая Осетия (в составе России!) уже была объявлена. Грузия - появилась в конце мая 1918, и начала свое существование с первого геноцида осетинского народа, в силу отрыжки поползновений грузинских князьков на чужие земли.. Вот ведь, как подставились.. >
> Т.е. и государственность у ОБЪЕДИНЕННОЙ! (и в составе России) Осетии была раньше грузинской, и жили там осетины раньше.. а вы выставили себя не только русофобом. но и грузинским подпевалой.. и зачем это вам. если вы не выполняете пропагандистский заказ. а действительно были бы независимым либералом?) > > Низзя так прокалываццо.. непрофессионально.
Я действительно независим в этом вопросе (как впрочем и во всех других, высказываю только свое мнение). Но, пока ни одного весомого доказательства обратного утверждения, т.е. , что Южная Осетия никогда не имела отношения к Грузии и входила в состав единой Осетии - не поступило. Все ссылки на разборки времен феодальной раздробленности ХI-ХIII веков - не убедительны. Тем более какие-то акты самопровозглашения 17-18 годов прошлого столетия. А вот зато 100-200-300 лет назад и Осетия, и осетины в связи с землями, где расположен Цхинвал и окрестности почти не упоминаются.
01:14 01.09.2008
01:21 01.09.2008
Русофоб писал(а):
> Я действительно независим в этом вопросе (как впрочем и во всех других, высказываю только свое мнение). Но, пока ни одного весомого доказательства обратного утверждения, т.е. , что Южная Осетия никогда не имела отношения к Грузии и входила в состав единой Осетии - не поступило. Все ссылки на разборки времен феодальной раздробленности ХI-ХIII веков - не убедительны. Тем более какие-то акты самопровозглашения 17-18 годов прошлого столетия. А вот зато 100-200-300 лет назад и Осетия, и осетины в связи с землями, где расположен Цхинвал и окрестности почти не упоминаются.
1. В независимость после такой однобокой интерпритации - не веру.
2. 100 лет назад - играю. 400 лет назад - не играю, а на правовую базу плюю? Не выйдет.
Вы заявили дословно, что осетины пришли на территорию южной Осетии в середине 19го века. Я вам показал. что это ложь. что они жили там раньше грузин. и имели государственность. Какие еще основание грузин претендовать на эту территорию? Захват осетинских земель вместе с населением грузинскими князьями между 15 и 18 веками? Когда сама Грузия была частично территорией Порты, частично Персии?Других доводов на претензии я не вижу. т.к. их просто нет.
01:51 01.09.2008
какая разница кто откуда пришел .. не было объвлено о реституции .. то что вы говорите попросту опасно - вас сейачс как Россию запихнуть в три мелких княжества .. я могу понять когда это говорит Нарочницая, как историк .. но в споре это как аргумент употрреблять недопустимо
02:04 01.09.2008
Фывачка писал(а):
> какая разница кто откуда пришел .. не было объвлено о реституции .. > то что вы говорите попросту опасно - вас сейачс как Россию запихнуть в три мелких княжества .. я могу понять когда это говорит Нарочницая, как историк .. но в споре это как аргумент употрреблять недопустимо
Было объявлено о восстановлении Грузинской республики по Конституции 1921го. Что подразумевает - без Абхазии и Осетии. Восстановление государственности и расторжение союзного договора об образовании СССР - это одно. Законный правовой аргумент. По правилу расторжения договоров - возвращение к исходным условиям и границам предполагаетццо. А вот признание силового захвата Грузией Ю.Осетии, с использованием геноцида в 1918-1021. это уже совсем другое. Тем более. что Ю.Осетия в 90х отбила агресию и установила де факто свою государственность.
Ниизя поощрять агрессию и геноцид. В первую очередь. А если к этому ещо и прилагаюццо исторические и правовые основания для суверенной государственности - то право республик на независимость от Грузии оспорить трудно с любой точки зрения.
02:39 01.09.2008
вот и оспаривайте его сегодняшним днем ..применением армейского вооружения против толи грузин против граждан их страны же ..толи против граждан другого государства имеющих собственность и поживавших на территории суверенного государства Грузия .. тогда не ремонтируйте соцобъеты а предъявляйте что нападение совершалось именно на них в первую очеедт большое скопление людей и не просто .. граждан .. а на ..чего там кто в 1000 году где и что записал ..в данный момент не решающее .. тем более что факт свершился ..я думаю они могли бы еще долго прожить в конце концов и женщины живут с детями под одной крышей с мужем людоедом .. пусть отношения никакие - но живут же ..конечно с веслом запазухой, конечно и капканом у двери в комнату .. до поры до времени
> > > 1. В независимость после такой однобокой интерпритации - не веру. > > 2. 100 лет назад - играю. 400 лет назад - не играю, а на правовую базу плюю? Не выйдет.
> > Вы заявили дословно, что осетины пришли на территорию южной Осетии в середине 19го века. Я вам показал. что это ложь. что они жили там раньше грузин. и имели государственность. Какие еще основание грузин претендовать на эту территорию? > Захват осетинских земель вместе с населением грузинскими князьями между 15 и 18 веками? Когда сама Грузия была частично территорией Порты, частично Персии?Других доводов на претензии я не вижу. т.к. их просто нет.
Давайте, Helgram, я еще раз тезисно проговорю все. что выобосновывали в пользу Южной Осетии. Если что не так воспроизведу, вы меня конечно поправите. Итак, существовало государство Алания в период раннего средневековья. Где оно существовало, включало ли весь Кавказ или малую часть нынешней Сев.Осетии - достоверно вы сказать не можете, да и вряд ли кто может. На самом деле это и не важно, потому что никаких правовых последствий все равно это иметь не может (какие правовые последствия существования государства Урарту или Древнего Рима?). Потом было татаро-монгольское нашествие, период феодальной раздробленности везде, в том числе и на Кавказе и опять таки у нас нет никаких достоверных сведений о том, где и как в это время жили осетины. После чего (если следовать в хронологическом порядке) был акт (договор?) добровольного вхождения Осетии в состав России. Вот это, пожалуй ключевой момент: хотелось бы знать когда это было, что такое была Осетия в то время (и была ли?) и какие территории вошли. Подозреваю, что четких ответов на большинство этих вопросов у вас тоже нет (и не только у вас). Потом, 200 лет назад в состав России вошла Грузия или точнее, как вы указываете, иммеретинское царство и мингрельское княжество. Далее, по сути наступает некий пробел, потому что в указанный период не то что Осетия не упоминается, но и Грузии нет, есть только Тифлисская и Кутаисская губернии. И, наконец, вдруг неожиданно в 17 году прошлого века появляется какой-то съезд осетинского народа, который провозглашает вхождение в состав \"молодого советского государства\" Осетии: и Северной, и Южной. Заметьте, что до этого момента даже словосочетание такое \"Южная Осетия\" нигде не упоминается. Впрочем подозреваю,что и в 17 -м году о Южной Осетии речь не шла, а выдумана она была уже в 20-ые годы. А теперь, либо поправьте меня, если я исказил ваше освещение вопроса, либо, если все точно, объясните все же: откуда берется Южная Осетия?
02:52 01.09.2008
Фывачка писал(а):
> вот и оспаривайте его сегодняшним днем ..применением армейского вооружения против толи грузин против граждан их страны же ..толи против граждан другого государства имеющих собственность и поживавших на территории суверенного государства Грузия .. тогда не ремонтируйте соцобъеты а предъявляйте что нападение совершалось именно на них в первую очеедт большое скопление людей и не просто .. граждан .. а на ..чего там кто в 1000 году где и что записал ..в данный момент не решающее .. тем более что факт свершился ..я думаю они могли бы еще долго прожить в конце концов и женщины живут с детями под одной крышей с мужем людоедом .. пусть отношения никакие - но живут же ..конечно с веслом запазухой, конечно и капканом у двери в комнату .. до поры до времени
Не надо нас учить, как защищать своих граждан и миротворцев.
>> вот и оспаривайте его сегодняшним днем ..применением армейского вооружения против толи грузин против граждан их страны же ..толи против граждан другого государства имеющих собственность и поживавших на территории суверенного государства Грузия .. тогда не ремонтируйте соцобъеты а предъявляйте что нападение совершалось именно на них в первую очеедт большое скопление людей и не просто .. граждан .. а на ..чего там кто в 1000 году где и что записал ..в данный момент не решающее .. тем более что факт свершился ..я думаю они могли бы еще долго прожить в конце концов и женщины живут с детями под одной крышей с мужем людоедом .. пусть отношения никакие - но живут же ..конечно с веслом запазухой, конечно и капканом у двери в комнату .. до поры до времени
>
> > > Не надо нас учить, как защищать своих граждан и миротворцев.
кого это вас ? ты пуп земли ? .. говорите за себя
02:55 01.09.2008
вы и свою столицу защитить не можете ..а женщин и детей так просто не желаете .. миротворцев они там защищют .. следующим этапом .. армию будет защищать ?
защитнички ..
02:58 01.09.2008
завтра посмотрим кого и от чего вы защищаете ..
03:41 01.09.2008
Русофоб писал(а):
> Давайте, Helgram, я еще раз тезисно проговорю все. что выобосновывали в пользу Южной Осетии. Если что не так воспроизведу, вы меня конечно поправите. > Итак, существовало государство Алания в период раннего средневековья. Где оно существовало, включало ли весь Кавказ или малую часть нынешней Сев.Осетии - достоверно вы сказать не можете, да и вряд ли кто может. На самом деле это и не важно, потому что никаких правовых последствий все равно это иметь не может/
Вы думаете я сплю? А я не сплюю... я... 1. Доказать можно, и уже доказано. Не на \"маленькой части\" Северной Осетии, а от северных склонов до ныне грузинского Гори. Т.е. ваш тезис о \"пришлости осетин\" в середине 19го века мы отбрасываем. как опровергнутый,и об \"исконности\" грузинских прав - не говорим. как я понял?
> Потом было татаро-монгольское нашествие, период феодальной раздробленности везде, в том числе и на Кавказе и опять таки у нас нет никаких достоверных сведений о том, где и как в это время жили осетины.
Опять неправда. Аппсолютно достоверные. Северные и южные склоны хребта и южнее. Вот севернее - пришлость отступить ( и место заняли кабарда и прочая). Все это вполне известные исторические времена, если не подтасовывать факты. а их изучать.
> После чего (если следовать в хронологическом порядке) был акт (договор?) добровольного вхождения Осетии в состав России. Вот это, пожалуй ключевой момент: хотелось бы знать когда это было, что такое была Осетия в то время (и была ли?) и какие территории вошли. Подозреваю, что четких ответов на большинство этих вопросов у вас тоже нет (и не только у вас).
Опять не так. Совсем четких - у меня нет, но - есть в архивах, 100%. Например, в виде списков представителей от Осетии. Отметим этот вопрос (я когда то находил по нему исторические данные, что Осетия вошла де-юре целиком, фактически южная част. именно что осетины мусульмане, после поднимали мятежи - хотели к единоверцам. Могу поискать ещзо раз).
> Потом, 200 лет назад в состав России вошла Грузия или точнее, как вы указываете, иммеретинское царство и мингрельское княжество.
Опять не так. Княжества другие были в начале. Но не суть важно.
> Далее, по сути наступает некий пробел, потому что в указанный период не то что Осетия не упоминается, но и Грузии нет, есть только Тифлисская и Кутаисская губернии.
Так. И при этом територия губерний неоднократно перекраивается, поскольку идут войны России (!) с Турцией и Персией, и подвижка границ. В частности. появляется нынешняя Аджария и пр.
> И, наконец, вдруг неожиданно в 17 году прошлого века появляется какой-то съезд осетинского народа, который провозглашает вхождение в состав \"молодого советского государства\" Осетии: и Северной, и Южной. Заметьте, что до этого момента даже словосочетание такое \"Южная Осетия\" нигде не упоминается. Впрочем подозреваю,что и в 17 -м году о Южной Осетии речь не шла, а выдумана она была уже в 20-ые годы.
Был общий съезд осетинского народа, без деления на С. и Ю., представители с обеих территорий. Состав делегатов известен, откуда они - при желании тоже можно найти. Опять неправда ваша. Т.е. по решению съезда создается республика Осетия. включающая обе части, находившиея до того в разных губерниях России. но в одном государстве.
> А теперь, либо поправьте меня, если я исказил ваше освещение вопроса, либо, если все точно, объясните все же: откуда берется Южная Осетия?
Она всегда была. Та часть Осетии, которая по внутреннему территориальному делению России - относилась к другой губернии. И что тут непонятного? Просто в 1918 появилась откуда то Грузиния, и решила провести свои границы не по историческим территориям. а по российским административным. бо так больше выходило. Грузия военным путем ахватывает южную часть новой республики, и объявляет ее \"своей\". Потом там меняется власть, создается СССР, и об интересах осетин грузинские лидеры СССР естественно забывают. Так она разорванной (в результате войны 1918го ) и осталась до распада союза.
Прям как позднее Елкин разделил Россию. забыв забрать у Украины и Казахстана (а так же Грузии) переданные В АДМИНИСТРАТИВНОМ ПОРЯДКЕ территории. Естественно такая передача правовой силы при распаде государства не имеет. Право создают только двусторонние договора, а это - договор Осетии и России. в данном случае. Договоров Осетии (в т.ч. Южной) с Грузией о передачи части территории Осетинской Советской Республики - нет.
Вот и все. Далее - тупо смотрим \"Закон о выходе из СССР\" и связанные с его реализацией референдумы в Абхазии и Южной Осетии.Юридически - позиция безупречна. Никаких правовых оснований - кроме геноцида 1918, 1921. 1991-93, 2008 - у Грузии нет и не было. Т.е. вы, либералы. выступаете на стороне агрессора, не имеющего правовых и исторических обоснований своих притязаний. И почему? Либо по неграмотности (что вряд ли), либо по заказу.
