> Вы ж меня его сыновьями уже расстреляли. Неужели самому не понятно, кто кого?
Я там написал про ружье, единственно лишь с целью, уточнить необходимость соблюдения договора, т.е. исключить возможность не возврата взятых в долг денег. В примере, это Вы просите денег в долг и знаете, что за не возврат вас могут ожидать некоторые санкции. Это не говорить о том, что одна сторона эксплуатирует другую.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Опять: сделка может быть добровольной, но неравноправной. У кого больше прав - тот эксплуататор.
Вас почему-то возмутило, что нужно отдать на 10% больше занимаемой суммы (Вы же написали «что легче пристрелить»). Вы посчитали такую сделку не равноправной. Так я и спрашиваю, как же Вы определили, что она не равноправна? Как вообще добровольная сделка может быть не равноправной?
13:49 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> производители вступают в сговор
чтобы защитить себя от кризиса перепроизводства, договорившись кто сколько выпустит товара, иначе погорят все
14:06 17.06.2013
ПРАВДОРУБ писал(а) в ответ на :
> Капитализму нужно всё больше и больше скотства, потому что конвеер не может остановится.
Скотством Вы называете возникновение и удовлетворение новых потребностей? Жить до 100 лет это скотство?
14:19 17.06.2013
Mi Mail 18286 писал(а) в ответ на :
> чтобы защитить себя от кризиса перепроизводства, договорившись кто сколько выпустит товара, иначе погорят все
Там было, что производители не знают, кто сколько производит. В такой ситуации новый игрок видит цену (в результате сговора – высокую) и видит возможность получить прибыль. То, что у кого-то там будет какой-то кризис перепроизводства, его не волнует. В такой ситуации сговор не может быть долговечным. Кроме того, цена установленная в результате сговора должна учитывать и возможность привлечения новых участников и, следовательно, не должна быть высокой. Собственно даже монополист должен учитывать, что высокая цена привлечет потенциальных производителей на рынок.
16:31 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Я там написал про ружье, единственно лишь с целью, уточнить необходимость соблюдения договора, т.е. исключить возможность не возврата взятых в долг денег. В примере, это Вы просите денег в долг и знаете, что за не возврат вас могут ожидать некоторые санкции.
Тогда что за сосед такой непутёвый: долг он из меня выбить может, а придумать этот долг, а потом выбить - нет? Ведь он прав в обоих случаях!
jarf писал(а) в ответ на :
> Вас почему-то возмутило, что нужно отдать на 10% больше занимаемой суммы (Вы же написали «что легче пристрелить»).
Ничего меня не возмутило. Я предложил более простое решение конкретной задачи.
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы посчитали такую сделку не равноправной. Так я и спрашиваю, как же Вы определили, что она не равноправна?
Она и не может быть равноправной. Вы ж не создали условий для равноправия. То ли я иду к соседу, не зная, даст он денег или не даст, то ли сосед даёт мне денег, не зная, верну я их или не верну. Да ещё ружьё...
jarf писал(а) в ответ на :
> Как вообще добровольная сделка может быть не равноправной?
Как обычно. Колхоз - дело добровольное, не пойдёшь - расстреляем.
20:53 17.06.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Тогда что за сосед такой непутёвый: долг он из меня выбить может, а придумать этот долг, а потом выбить - нет? Ведь он прав в обоих случаях!
С чего это он прав в обоих случаях? Вернуть свои деньги он вправе, и такой поступок не осуждается окружающими, он возвращает свое. Что-то там придумать и напасть, не вправе, т.к. это будет рассматриваться как акт агрессии.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ничего меня не возмутило. Я предложил более простое решение конкретной задачи.
Убить, это более простое решение? Убийца становится вне закона, со всеми сопутствующими такому положению обременениями.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Она и не может быть равноправной. Вы ж не создали условий для равноправия. То ли я иду к соседу, не зная, даст он денег или не даст, то ли сосед даёт мне денег, не зная, верну я их или не верну. Да ещё ружьё...
Да какая разница кто что знает? Обе стороны могут меняться при свидетелях. Эти свидетели могут гарантировать сделку, например проверку денег на подлинность и силовой возврат, в случае если должник отказывается заплатить. Дело не в этом. Если сосед не заставляет Вас занимать на таких условиях, но Вы при этом занимаете, то сделка равноценна и законна. Эта сделка означает что деньги, полученные Вами сейчас для Вас важнее, чем большая сумма, отданная спустя какое-то время.
21:06 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> С чего это он прав в обоих случаях? Вернуть свои деньги он вправе, и такой поступок не осуждается окружающими, он возвращает свое. Что-то там придумать и напасть, не вправе, т.к. это будет рассматриваться как акт агрессии.
Какими окружающими? По условию нас только двое!
jarf писал(а) в ответ на :
> Убить, это более простое решение? Убийца становится вне закона, со всеми сопутствующими такому положению обременениями.
Закон на стороне сильного. Убил - значит сильнее, значит прав.
jarf писал(а) в ответ на :
> Обе стороны могут меняться при свидетелях. Эти свидетели могут гарантировать сделку, например проверку денег на подлинность и силовой возврат, в случае если должник отказывается заплатить.
Вы дополняете задачу новыми, не входившими в условие данными. Свидетели с чьей стороны? С моей? Тем проще шлёпнуть соседа, а деньги поделить - и уже точно никто не проболтается.
jarf писал(а) в ответ на :
> Эта сделка означает что деньги, полученные Вами сейчас для Вас важнее, чем большая сумма, отданная спустя какое-то время.
Так же можно сказать, что неотданная сумма для меня важнее, чем отданная.
Слишком уж Вы оторвались от реалий. Вместо обсуждения капитализма и "свободного" рынка пытаетесь доработать напильником заведомо ущербную модель...
21:43 17.06.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Вы дополняете задачу новыми, не входившими в условие данными.
Я уточняю условия, чтобы Вы, наконец, сосредоточились на вопросе. А вопрос был – как определить, кто кого эксплуатирует в совершившейся сделке. Я не спрашивал каким образом достичь соблюдения договора.
21:45 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> вопрос был – как определить, кто кого эксплуатирует в совершившейся сделке
Если допустить, что сделка прошла по описанному сценарию - тот, кто получил процент. Но такой сценарий возможен только при защите интересов выгодополучателя-эксплуататора.
21:47 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> ПРАВДОРУБ писал(а) в ответ на сообщение:
>> никак, их много, они не знают кто сколько и чего производитотсюда кризис перепроизводства
>Ну вот, то производители вступают в сговор, то они уже не знают, кто сколько производит в их нише. > > Непонятно что значит «рынок переполнен». На насыщенный рынок никто не пойдет, т.к. конкуренция на таком рынке очень высокая, и стоимость товара приближается к себестоимости. Узнать об этом можно только изменяя цену товара и наблюдая как изменяется спрос. Производители смотрят какая цена приносит большую прибыль при данном спросе. Если новый производитель нашел способ предложить свой товар дешевле чем конкуренты, то принимает решение войти в рынок (анализ такой возможности есть основная предпринимательская функция). Большинство людей предпочитает купить товар дешевле, чем дороже. Именно эта привычка людей позволяет прогнозировать спрос, т.е. предполагается, что люди купят товар при меньшей цене. Кризисы перепроизводства возникают, только когда нет возможности увидеть цены, или когда цены не отражают спрос (т.е. при социализме).
Есть источник?
22:35 17.06.2013
alec94 писал(а) в ответ на :
> Есть источник?
Источник чего?
22:38 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> alec94 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Есть источник?
>Источник чего?
Ваш текст Вы придумали сами? Или слямзили где-то?
22:45 17.06.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Если допустить, что сделка прошла по описанному сценарию - тот, кто получил процент.
А разве сбережение, т.е. отложенное потребление, делается не с целью получить большую выгоду в будущем? Дело в том, что люди предпочитают потребление в настоящий момент, а откладывание потребления требует некоторых усилий и затрат. Потребление в настоящий момент имеет большую ценность, чем в будущем. Человек, который дает в долг откладывает потребление. Значит, он несет издержки. Собственно сама возможность одалживания основана на том, что тот, кто дает, рассчитывает получить больше в будущем, чем если бы он потратил эти деньги сам, сейчас. Иначе никто бы не одалживал.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Но такой сценарий возможен только при защите интересов выгодополучателя-эксплуататора.
Ну так и не понятно кто кого эксплуатирует, человек удовлетворяющий свою потребность сейчас, или человек откладывающий удовлетворение в надежде на удовлетворение в будущем?
22:52 17.06.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>А разве сбережение, т.е. отложенное потребление, делается не с целью получить большую выгоду в будущем?
Нет. Выгода от этого не меняется.
jarf писал(а) в ответ на :
>Дело в том, что люди предпочитают потребление в настоящий момент, а откладывание потребления требует некоторых усилий и затрат.
Это реклама, ничего более. Попытка продать за три рубля то, что продаётся за два, а не стоит и одного.
jarf писал(а) в ответ на :
>Человек, который дает в долг откладывает потребление. Значит, он несет издержки.
Тоже нет. Раз он может отложить потребление, значит он в нём не нуждается.
jarf писал(а) в ответ на :
>Собственно сама возможность одалживания основана на том, что тот, кто дает, рассчитывает получить больше в будущем, чем если бы он потратил эти деньги сам, сейчас. Иначе никто бы не одалживал.
Да ну? Я вот неоднократно давал в долг, не основываясь ни на чём, кроме дружеских отношений. Что я делал не так?
jarf писал(а) в ответ на :
>Ну так и не понятно кто кого эксплуатирует, человек удовлетворяющий свою потребность сейчас, или человек откладывающий удовлетворение в надежде на удовлетворение в будущем?
