Как размножаются русские либералы? Митозом что ли?
17:51 17.10.2014
magadanka писал(а) в ответ на :
> Как размножаются русские либералы? Метозом что ли?
А Ты щитаешь ЛИБЕРАЛ-это плохо, а почему МЫ-в глубокой ЖОПЕ, не задумывался, Чувак?
18:40 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Чем этот землекоп будет уплачивать аренду, если там всего два человека? Уж не предоставлением ли своей рабочей силы владельцу лопаты?
Не имеет значение чем, главное что это что-то человек оценивает дешевле чем покупку лопаты. Или, что то же самое, этот человек оценивает свой отдых или экономию затрат труда дороже чем затраты на лопату.
18:51 17.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Чем этот землекоп будет уплачивать аренду, если там всего два человека? Уж не предоставлением ли своей рабочей силы владельцу лопаты?
>Не имеет значение чем, главное что это что-то человек оценивает дешевле чем покупку лопаты. Или, что то же самое, этот человек оценивает свой отдых или экономию затрат труда дороже чем затраты на лопату.
Это имеет значение. Потому что собственник средств производства извлекает прибыль только из самого факта владения ими. И сам ничего не делая,только при помощи этого своего титула эксплуатирует рабочую силу других - тех, кто такого титула не имеет. Где здесь социальное равенство, заявленное лозунгами либерализма?
.
19:23 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Это имеет значение. Потому что собственник средств производства извлекает прибыль только из самого факта владения ими. И сам ничего не делая таким образом при помощи этого своего титула эксплуатирует рабочую силу других - тех, кто этого титула не имеет. Это какое равенство? Экономическое или социальное, которые заявлены лозунгами либерализма?
Ну так, а зачем Вы все это время писали что одна из сторон не получает выгоду, кода дело оказывается только в том, что одна из сторон, по Вашему мнению, получает большую выгоду ничего не делая? Друга сторона экономит время, т. е. так же получает выгоду ничего не делая. И почему я должен считать несправедливым, что кто-то получает выгоду когда с его помощью я меньше работаю за тот же результат?
Я Вам сразу сказал что никакого экономического равенства в либерализме нет. Есть определенные правила по которым взаимодействуют люди с разным уровнем богатства и талантов. И эти правила уравнивают только это взаимодействие, постулируя свободу договора. И эта свобода не зависит от экономического и социального положения сторон договора.
01:06 18.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Это имеет значение. Потому что собственник средств производства извлекает прибыль только из самого факта владения ими. И сам ничего не делая таким образом при помощи этого своего титула эксплуатирует рабочую силу других - тех, кто этого титула не имеет. Это какое равенство? Экономическое или социальное, которые заявлены лозунгами либерализма?
>Ну так, а зачем Вы все это время писали что одна из сторон не получает выгоду, кода дело оказывается только в том, что одна из сторон, по Вашему мнению, получает большую выгоду ничего не делая? > Друга сторона экономит время, т. е. так же получает выгоду ничего не делая. И почему я должен считать несправедливым, что кто-то получает выгоду когда с его помощью я меньше работаю за тот же результат?
А с чего вы взяли, что землекоп будет работать меньше? В условиях, когда на острове всего два человека ваш владелец лопаты элементарно превратится даже не в капиталиста, а уже в какого-то полу-феодала, а землекопу придётся пол-рабочего дня трудиться на своём участке, а вторую половину на участке владельца лопаты. Хотя 1/20 рабочего дня ему возможно и "подарят" для придания сделке иллюзии "выгодности"
jarf писал(а) в ответ на :
> Я Вам сразу сказал что никакого экономического равенства в либерализме нет. Есть определенные правила по которым взаимодействуют люди с разным уровнем богатства и талантов. И эти правила уравнивают только это взаимодействие, постулируя свободу договора. И эта свобода не зависит от экономического и социального положения сторон договора.
А я вам говорю, что экономическое неравенство порождает неравенство социальное, потому что владелец средств производства, которые ему попали неизвестно откуда вдруг приобретает возможность и право эксплуатировать труд других как какой-нибудь граф, которому его титул тоже достался неизвестно откуда.
.
01:31 18.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> А с чего вы взяли, что землекоп будет работать меньше? В условиях, когда на острове всего два человека ваш владелец лопаты элементарно превратится даже не в капиталиста, а уже в какого-то полу-феодала, а землекопу придётся пол-рабочего дня трудиться на своём участке, а вторую половину на участке владельца лопаты. Хотя 1/20 рабочего дня ему возможно и "подарят" для придания сделке иллюзии "выгодности"
Вот у Вас опять одна сторона договора страдает умственной неполноценностью. Если человек не видит выгоды он не будет покупать. И точно так же покупатель может согласится только на цену аренды, которая равна 1/20 от стоимости владения лопатой. Стороны раны в возможности не заключать договор.
02:05 18.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> А с чего вы взяли, что землекоп будет работать меньше? В условиях, когда на острове всего два человека ваш владелец лопаты элементарно превратится даже не в капиталиста, а уже в какого-то полу-феодала, а землекопу придётся пол-рабочего дня трудиться на своём участке, а вторую половину на участке владельца лопаты. Хотя 1/20 рабочего дня ему возможно и "подарят" для придания сделке иллюзии "выгодности"
>Вот у Вас опять одна сторона договора страдает умственной неполноценностью. Если человек не видит выгоды он не будет покупать. > И точно так же покупатель может согласится только на цену аренды, которая равна 1/20 от стоимости владения лопатой. Стороны раны в возможности не заключать договор.
Это у вас владелец соглашающийся на 1/20 является умственно отсталым. Не умственно отсталый владелец будет просто вскапывать свой огород за пол-рабочего дня и ожидать, пока его соседу без лопаты не взбредёт в голову, что отработка барщины ему обойдётся дешевле аж на целых(!) 1/20 рабочего дня. А если вскапывать без лопаты вообще невозможно, как обычно и обстоят дела в реальном мире, то соседу без лопаты остаётся только свобода выбора между голодной смертью и продажей себя в рабство. Это вы называете социальным равенством и свободой? Кстати, проблема снимается при общественной собственности на лопату в равных долях.
.
12:30 18.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> А если вскапывать без лопаты вообще невозможно, как обычно и обстоят дела в реальном мире, то соседу без лопаты остаётся только свобода выбора между голодной смертью и продажей себя в рабство. Это вы называете социальным равенством и свободой?
Мы знаем только что есть две стороны свободные не заключать договор. Нам ничего не известно о уровне богатства этих сторон и их социальном положении. Землекоп может быть в 100 раз богаче владельца лопаты, и наоборот. Нам достаточно знать только то, что ни одна из сторон не может силой принудить другую сторону заключить договор. Именно это я называю экономической свободой. Свобода не заключать договоры вне зависимости от социального положения, уже по определения уравнивает все социальные группы. Никакого другого социального равенства либерализм (классический) не предполагает.
12:35 18.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Нам достаточно знать только то, что ни одна из сторон не может силой принудить другую сторону заключить договор.
А почему обязательно силой? Есть мириад других способов, хитрых. Если ты хочешь кого-то облапошить, то сначала скрытно создай ему проблему, так что бы он не знал что это ты причина его бед, а потом предложи ему свои услуги по устранению проблемы - вот тебе и заключение договора.
Вы в каком-то идеализированном мире живете. Попробуйте уже посмотреть на реальный мир.
12:51 18.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> А почему обязательно силой? > Есть мириад других способов, хитрых. > Если ты хочешь кого-то облапошить, то сначала скрытно создай ему проблему, так что бы он не знал что это ты причина его бед,
Потому что мы говорим о таком положении вещей, когда принуждение очевидно и принуждаемая сторона может обратиться к арбитру с жалобой (в данном случае арбитр это та система по правилам которой мы действуем). Если же человек не может определить причину своих бед, то и обращаться к «арбитру» он не будет, т. к. некому предъявлять обвинения. И в реальности происходит именно так.
13:01 18.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Потому что мы говорим о таком положении вещей, когда принуждение очевидно и принуждаемая сторона может обратиться к арбитру с жалобой ...
Только конченный дебил будет принуждать кого-то силой заключить договор. Сила используется для создания других отношений между сторонами, не договорных.
Сила и хитрость = кнут и пряник
Кстати идеальный договор - это когда каждая из сторон уверена что смогла облапошить другую сторону.
13:07 18.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Сила и хитрость = кнут и пряник
А что такое ХИТРОСТЬ?
13:12 18.10.2014
Кондрат писал(а) в ответ на :
> А что такое ХИТРОСТЬ?
средство достижения цели проще сказать - это оружие приданное человеку в помощь, в смысле одно из оружейного арсенала.
13:16 18.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Кстати идеальный договор - это когда каждая из сторон уверена что смогла облапошить другую сторону.
Не знаю, я считаю что людей не интересуют мотивы и выгода другой стороны при заключении договора (хотя если они знают как другая сторона оценивает то что желает получить, то это знание придает дополнительный аргумент в переговорах, но такое знание в большинстве случаев не доступно), а руководствуются только своими представлениями о ценности того что они желают получить.
13:39 18.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Не знаю, я считаю что людей не интересуют мотивы и выгода другой стороны
При оптовых покупках самую главную роль играет выгодно ли купить покупателю товар и он не смотрит облапошил его продавец или нет. Разочаруется в покупке лишь тогда когда узнает, что где то там в другом месте этот товар стоил дешевле.
