Как размножаются русские либералы? Митозом что ли?
20:27 16.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Гражданин мира писал(а) в ответ на cообщение:
>> Современный либерализм стоит на доминанте права над выгодой. Вернее, доминантой общественной выгоды над личной выгодой. Никто не имеет права получать личную выгоду за счёт ущерба личной выгоды другого лица (или группы лиц).
>Не знаю как современный либерализм, а классический либерализм это прежде всего права собственности. И с точки зрения классического либерализма, владелец собственности распоряжаясь ей, вовсе не обязан учитывать возможную выгоду других собственников.
В общем-то ничего не изменилось, кроме контекста, но контекст повлиял на расстановку акцентов. Свободу собственника нельзя ущемлять, а всякий ущерб ( в том числе и упущенная выгода) должен быть возмещён. Но если в классическом акцент делался на государственной власти, то сейчас это касается всех, в том числе и других собственников. Дальше, не ограниченная, неурегулированная конкуренция является одной из основных причин экономического неравенства. Чрезмерное экономическое неравенство уже само по себе противоречит понятию о всеобщей свободе, а так же способствует появлению кризисов, то есть ущербу, нарушению прав собственника.. Со времён А. Смита много изменилось; и в самом либерализме появились противоборствующие течения.
21:35 16.10.2014
Гражданин мира писал(а) в ответ на :
> Дальше, не ограниченная, неурегулированная конкуренция является одной из основных причин экономического неравенства.
Почему конкуренция производителей товаров за мои деньги является причиной какого-то неравенства?Неравенства между кем и кем?
21:42 16.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Гражданин мира писал(а) в ответ на cообщение:
>> Дальше, не ограниченная, неурегулированная конкуренция является одной из основных причин экономического неравенства.
>Почему конкуренция производителей товаров за мои деньги является причиной какого-то неравенства?Неравенства между кем и кем?
Не конкуренция просто. а Гражданин мира писал(а) в ответ на :
> не ограниченная, неурегулированная конкуренция
Поэтому в США антимонопольное законодательство чуть не жёстче чем уголовное. Неурегулированная конкуренция легко превращается в монополизм, и убивает конкуренцию. Точно так же как нерегулируемый либерализм легко превращается в фашизм.
22:56 16.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Для этого совершенно естественно предположить владельца крана не полным идиотом и сделать простейший вывод, что арендная плата уж никак не ниже чем расходы этого владельца, связанные с его содержанием, включая амортизацию и т.п.
> > Так это у Вас одна из сторон является идиотом, т. е. эта сторона не может сделать элементарный вывод о выгодности своих действий. Для меня обе стороны договора равны и могут просчитать свою выгоду.
Если вы считаете совершенно добровольное заключение заведомо убыточных для себя сделок выгодным занятием, то это ваше дело. Однако, в реальном капиталистическом мире, наёмный работник на рынке труда имеет возможность заключать только такие сделки и никакие другие, потому что других там просто нет. Поэтому говорить о какой-то добровольности при полной безальтернативности или тем более якобы взаимовыгодности сторон не может быть и речи.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Единицами затраченного времени на единицу товара. Единственно что более квалифицированный производитель затратит меньше времени на на это производство и/или этот товар у него будет лучшего качества. Поэтому и вправе рассчитывать на большую прибыльность своего производства.
>Так единственное обоснования необходимости всех всех этих трудовых теорий (например, можно учитывать не время работы, а затраченные калории) это чувство несправедливости в ситуации, когда человек долго и тяжело работает, а получает за результат труда меньше чем какой-то специалист. Т.е. «прибыльность» тут слово лишнее. Либо Всем платят только за время работы, а не за конечный результат, либо учитывается только конечный результат и ничего более. И ели Вы придерживаетесь трудовой теории стоимости, то неизбежно придете к первому выводу, что платить нужно всем одинаково независимо от результата.
Что значит нужно? ТТС, также как и любая другая теория стоимости просто объясняет механизмы возникновения стоимости и ценообразования. Я вам ясно при помощи ТТС показал на простом примере как это происходит и почему более квалифицированный производитель имеет большее преимущество, нежели низкоквалифицированный. Причём ТТС делает это не впадая в субъективизм и прочие манипуляции мутными психологическими категориями как это делает ваша субъективная теория стоимости.
jarf писал(а) в ответ на :
> И если рабовладелец попытается насильно удержать человека в рабстве, то какие бы договоры не были заключены, этот человек может применять любые средства для освобождения, вплоть до убийства рабовладельца и не будет никак наказан.
Что-то как-то сомнительно. Если досконально известно, что подобный договор был заключён совершенно добровольно и безо всякого давления, то как минимум это будет серьёзный судебный прецедент, разрешение которого затянется на много лет. И всё это время убийце придётся сидеть в тюрьме.
23:15 16.10.2014
Гражданин мира писал(а) в ответ на :
> Неурегулированная конкуренция легко превращается в монополизм, и убивает конкуренцию.
Что такое регулируемая конкуренция на свободном рынке? Я же говорю, производители конкурируют за деньги потребителей. Это значит что тот кто предоставил потребителю товар лучшего качества/цены выигрывает в конкурентной борьбе. Что тут регулировать?
23:48 16.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Если вы считаете совершенно добровольное заключение заведомо убыточных для себя сделок выгодным занятием, то это ваше дело.
Заведомо убыточные сделки не заключаются.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Однако, в реальном капиталистическом мире, наёмный работник на рынке труда имеет возможность заключать только такие сделки и никакие другие, потому что других там просто нет. Поэтому говорить о какой-то добровольности при полной безальтернативности или тем более якобы взаимовыгодности сторон не может быть и речи.
Вы говорили сначала о несоответствии моих представлений элементарной логике. Вот в простейшем примере с арендой или продажей лопаты, где на Ваш взгляд несоответствие? Прибыль в этом примере получают обе стороны или нет?
XXVector писал(а) в ответ на :
> ТТС, также как и любая другая теория стоимости просто объясняет механизмы возникновения стоимости и ценообразования.
Ничего она не объясняет, это чисто умозрительная теория призванная оправдать некие представления о справедливости. В реальности труд без спроса ничего не стоит. Т.е. только оценка на рынке может показать сколько стоит данный труд. Из этого следует что труд будет затрачен только в том случае если его оценка рынком удовлетворит трудящегося.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Причём ТТС делает это не впадая в субъективизм и прочие манипуляции мутными психологическими категориями как это делает ваша субъективная теория стоимости.
Еще раз, если цена результата труда может меняться в результате спроса, то это значит что эта цена формируется только спросом и не зависит от затрат труда. Что не так в этом логическом построении?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Что-то как-то сомнительно. Если досконально известно, что подобный договор был заключён совершенно добровольно и безо всякого давления, то как минимум это будет серьёзный судебный прецедент, разрешение которого затянется на много лет. И всё это время убийце придётся сидеть в тюрьме.
Договор на владение человеком будет признан ничтожным и не будет рассматриваться. Будет рассматриваться физическое ограничение свободы передвижения одного человека, другим человеком. Т.е. будет рассматриваться факт самообороны, если принуждающий будет убит.
01:18 17.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Однако, в реальном капиталистическом мире, наёмный работник на рынке труда имеет возможность заключать только такие сделки и никакие другие, потому что других там просто нет. Поэтому говорить о какой-то добровольности при полной безальтернативности или тем более якобы взаимовыгодности сторон не может быть и речи.
>Вы говорили сначала о несоответствии моих представлений элементарной логике. Вот в простейшем примере с арендой или продажей лопаты, где на Ваш взгляд несоответствие? Прибыль в этом примере получают обе стороны или нет?
Работник без лопаты выкапывает за смену одну яму и при этом получает за работу плату. Работник с лопатой за смену выкапывает две ямы. По законам рынка, рыночная цена за яму падает в два раза. Т.е. он получает ту же плату, что и за одну плюс ещё платит за аренду лопаты. Работник в минусе.
Работник с лопатой за пол-смены выкапывает одну яму и чтобы не сбить рыночную цену вторую пол-смены отдыхает. Получает ту же плату, что и за смену без лопаты плюс платит за аренду лопаты. Работник в минусе.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Если вы считаете совершенно добровольное заключение заведомо убыточных для себя сделок выгодным занятием, то это ваше дело.
>Заведомо убыточные сделки не заключаются.
Если вы считаете вышеописанную сделку для вас выгодной, заключайте пожалуйста. Это ваше дело.
jarf писал(а) в ответ на :
> > XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> ТТС, также как и любая другая теория стоимости просто объясняет механизмы возникновения стоимости и ценообразования.
>Ничего она не объясняет, это чисто умозрительная теория призванная оправдать некие представления о справедливости. В реальности труд без спроса ничего не стоит. Т.е. только оценка на рынке может показать сколько стоит данный труд. Из этого следует что труд будет затрачен только в том случае если его оценка рынком удовлетворит трудящегося.
А вы считаете, что ТТС отрицает законы рынка? Ну-ну.
jarf писал(а) в ответ на :
> > XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Причём ТТС делает это не впадая в субъективизм и прочие манипуляции мутными психологическими категориями как это делает ваша субъективная теория стоимости.
>Еще раз, если цена результата труда может меняться в результате спроса, то это значит что эта цена формируется только спросом и не зависит от затрат труда. Что не так в этом логическом построении?
А ничего что рабочая сила имеет себестоимость, которая включается в рыночную цену? А уж овеществлённый ею труд в виде товара отображается в её ценовое выражение на рынке этого товара. И представляет просто напросто рыночную цену этого товара. За вычетом стоимости использованных при его производстве средств производства, конечно.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Что-то как-то сомнительно. Если досконально известно, что подобный договор был заключён совершенно добровольно и безо всякого давления, то как минимум это будет серьёзный судебный прецедент, разрешение которого затянется на много лет. И всё это время убийце придётся сидеть в тюрьме.
>Договор на владение человеком будет признан ничтожным и не будет рассматриваться. Будет рассматриваться физическое ограничение свободы передвижения одного человека, другим человеком. Т.е. будет рассматриваться факт самообороны, если принуждающий будет убит.
Вряд ли имеется правовая юридическая база для подобного рода прецедентов. Или у вас есть примеры, что вы так твёрдо в этом всём уверены?
.
02:44 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Работник без лопаты выкапывает за смену одну яму и при этом получает за работу плату. > Работник с лопатой за смену выкапывает две ямы. По законам рынка, рыночная цена за яму падает в два раза. Т.е. он получает ту же плату, что и за одну плюс ещё платит за аренду лопаты. Работник в минусе.
В случае если есть только один продавец лопаты и один землекоп, сделка между ними может быть выгодна обоим или нет? Если да, то это будет доказательством того, что люди получают выгоду не имея представления о затратах труда другой стороны.
Рыночная цена не может упасть меньше чем цена ранее производимой работы (без лопаты) + цена аренды лопаты. Иначе никакого смысла покупать лопату нет. Далее, до тех пор пока цена не упала, все равно выгоднее работать с арендованной лопатой чем без нее. А цена не может падать быстро, т. к. и лопата и труд — ограниченные ресурсы.
XXVector писал(а) в ответ на :
> А ничего что рабочая сила имеет себестоимость, которая включается в рыночную цену? А уж овеществлённый ею труд в виде товара отображается в её ценовое выражение на рынке этого товара. И представляет просто напросто рыночную цену этого товара.
Так рыночная стоимость это предполагаемая стоимость, она может измениться в любой момент с изменением спроса. Т.е. наниматель труда с изменением спроса может заплатить за труд больше или меньше. Это значит что у нас нет критерия оценки себестоимости труда, кроме оценки рынком. И это значит что труд стоит столько за сколько его готовы купить.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Вряд ли имеется правовая юридическая база для подобного рода прецедентов.
Запрет владения людьми существует, какая еще нужна правовая база?
04:38 17.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Рыночная цена не может упасть меньше чем цена ранее производимой работы (без лопаты) + цена аренды лопаты. Иначе никакого смысла покупать лопату нет. Далее, до тех пор пока цена не упала, все равно выгоднее работать с арендованной лопатой чем без нее. А цена не может падать быстро, т. к. и лопата и труд — ограниченные ресурсы.
А какая разница, быстро или медленно она упадёт, если он теперь обречён арендовать эту лопату всю оставшуюся жизнь, если уж он решил рыть по две ямы. Даже если он будет несколько циклов в плюсе, то потом уйдёт в минус, по сравнению даже с тем, что было без лопаты. Как было показано выше.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Работник без лопаты выкапывает за смену одну яму и при этом получает за работу плату. >> Работник с лопатой за смену выкапывает две ямы. По законам рынка, рыночная цена за яму падает в два раза. Т.е. он получает ту же плату, что и за одну плюс ещё платит за аренду лопаты. Работник в минусе.
>В случае если есть только один продавец лопаты и один землекоп, сделка между ними может быть выгодна обоим или нет? Если да,
Сказано же, что нет.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> А ничего что рабочая сила имеет себестоимость, которая включается в рыночную цену? А уж овеществлённый ею труд в виде товара отображается в её ценовое выражение на рынке этого товара. И представляет просто напросто рыночную цену этого товара.
>Так рыночная стоимость это предполагаемая стоимость, она может измениться в любой момент с изменением спроса. Т.е. наниматель труда с изменением спроса может заплатить за труд больше или меньше. Это значит что у нас нет критерия оценки себестоимости труда, кроме оценки рынком. И это значит что труд стоит столько за сколько его готовы купить.
Это он на товарном рынке столько стоит как овеществлённый в товаре. Вы в курсе вообще, что цена и себестоимость - это разные вещи? Рабочая сила обязана себя воспроизводить хотя бы как минимум, иначе она ничего произвести просто не сможет, это и есть её номинальная себестоимость. А на товарном рынке она конечно имеет разную цену, в зависимости от спроса на производимый ею товар. И это. Работодателя пока не берём. С работодателем потом разберёмся. Простое товарное производство, и оплату производитель получает в момент реализации.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Вряд ли имеется правовая юридическая база для подобного рода прецедентов.
>Запрет владения людьми существует, какая еще нужна правовая база?
В законах формально прописано только о принудительном содержании в неволе. Однако, при наличии об этом абсолютно добровольного договора сторон, возникает довольно интересный казус.
.
15:21 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
>> В случае если есть только один продавец лопаты и один землекоп, сделка между ними может быть выгодна обоим или нет? Если да,
XXVector писал(а) в ответ на :
> Сказано же, что нет.
Скажи еще раз, почему нет? Что-то я не пойму никак.
15:30 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> И это. Работодателя пока не берём. С работодателем потом разберёмся. Простое товарное производство, и оплату производитель получает в момент реализации.
Странная заява, воще-то работодатель заботится о воспроизводстве-иначе не получит прибыль
15:48 17.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>>> В случае если есть только один продавец лопаты и один землекоп, сделка между ними может быть выгодна обоим или нет? Если да,
> > XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Сказано же, что нет.
>Скажи еще раз, почему нет? Что-то я не пойму никак.
Если с лопатой начинает рыть две ямы вместо одной по той же цене, что без лопаты, то по законам рынка в ближайшее время цена одной ямы упадёт в два раза, и он останется в лучшем случае при своих, а вероятнее даже уйдёт в минус, потому что придётся ещё ща аренду лопаты платить. Если он будет продолжать рыть по одной яме по той же цене, то он сразу уйдёт в минус потому что ещё за аренду лопаты придётся платить.
Кондрат писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> И это. Работодателя пока не берём. С работодателем потом разберёмся. Простое товарное производство, и оплату производитель получает в момент реализации.
>Странная заява, воще-то работодатель заботится о воспроизводстве-иначе не получит прибыль
Потому что здесь рассматривается случай простого товарного производства, где нет никаких работодателей. Производитель сам себе работодатель.
15:54 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Если с лопатой начинает рыть две ямы вместо одной по той же цене, что без лопаты
Копайте, РОБЯТА, до центра ЗЕМЛИ ещё далеко
16:10 17.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Если с лопатой начинает рыть две ямы вместо одной по той же цене, что без лопаты, то по законам рынка в ближайшее время цена одной ямы упадёт в два раза, и он останется в лучшем случае при своих, а вероятнее даже уйдёт в минус, потому что придётся ещё ща аренду лопаты платить. > Если он будет продолжать рыть по одной яме по той же цене, то он сразу уйдёт в минус потому что ещё за аренду лопаты придётся платить.
Подождите, у нас пока нет рынка лопат и ям. Есть два человека, у одного есть лопата, второму нужно выкопать яму. Очевидно, что если второму не выгодно купить или арендовать лопату, он не купит и будет копать как раньше, без лопаты. Если нужно выкопать всего одну яму, то дешевле арендовать лопату чем покупать, так как аренда в этом случае стоит дешевле чем покупка. Т. е. человек арендовав лопату для одного раза получает выгоду. Но, второй раз арендовав лопату этот человек получает точно такую же выгоду. Выгода получается каждый такой раз. Таким образом, даже если человек выплатит за аренду многократную стоимость лопаты, он все равно получает выгоду.
17:38 17.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Если с лопатой начинает рыть две ямы вместо одной по той же цене, что без лопаты, то по законам рынка в ближайшее время цена одной ямы упадёт в два раза, и он останется в лучшем случае при своих, а вероятнее даже уйдёт в минус, потому что придётся ещё ща аренду лопаты платить. >> Если он будет продолжать рыть по одной яме по той же цене, то он сразу уйдёт в минус потому что ещё за аренду лопаты придётся платить.
>Подождите, у нас пока нет рынка лопат и ям. Есть два человека, у одного есть лопата, второму нужно выкопать яму. Очевидно, что если второму не выгодно купить или арендовать лопату, он не купит и будет копать как раньше, без лопаты. > Если нужно выкопать всего одну яму, то дешевле арендовать лопату чем покупать, так как аренда в этом случае стоит дешевле чем покупка. Т. е. человек арендовав лопату для одного раза получает выгоду. Но, второй раз арендовав лопату этот человек получает точно такую же выгоду. Выгода получается каждый такой раз. Таким образом, даже если человек выплатит за аренду многократную стоимость лопаты, он все равно получает выгоду.
Чем этот землекоп будет уплачивать аренду, если там всего два человека? Уж не предоставлением ли своей рабочей силы владельцу лопаты?
