Как размножаются русские либералы? Митозом что ли?
13:05 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Когда кейнсианцы дорываюися до управления национальными экономиками стран, им же наверно известно, сколько они наэмитировали. Вероятно, знают о чём говорят.
Дело не в том что известно сколько наэмитировали , а в том, что всем известно что эмиссия не прекратится. Если теория постулирует благотворность инфляции, то разумным будет ожидать что цены будут постоянно расти, а не падать.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Либерализм потому что буквально соткан из противоречий. Вот если взять, к примеру, либерально-демократические революции, когда свергали феодалов. Как либеральный принцип ненасилия сочетается с деятельностью, скажем, Робеспьера?
Понятия не имею. Я спросил где в моей писанине Вы обнаружили наивность и романтизм? Принцип ненасилия это правило, никто не утверждает что люди будут это правило обязательно соблюдать. Просто за нарушение этого правила предполагается наказание, и все. Я не утверждаю что все нарушающие это правило обязательно будут найдены и наказаны.
13:54 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Прежде всего, либерализм содержит целый ряд внутренних неустранимых противоречий, недопустимых даже с точки зрения элементарной логики. Поэтому принимать его идеи в чистом виде просто глупо.
Тоже самое можно сказать и про демократию.
14:01 20.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Когда кейнсианцы дорываюися до управления национальными экономиками стран, им же наверно известно, сколько они наэмитировали. Вероятно, знают о чём говорят.
>Дело не в том что известно сколько наэмитировали , а в том, что всем известно что эмиссия не прекратится. Если теория постулирует благотворность инфляции, то разумным будет ожидать что цены будут постоянно расти, а не падать.
Эмитировать всё равно приходится. Во первых, чтобы при расширенном воспроизводстве обеспечить соответствие количества денежной массы количеству товаров. А во-вторых, даже при простом воспроизводстве это нужно, потому что никто не отменял кризисы перепроизводства капитализма. Таким образом, они как бы отодвигаются и откладываются на потом- естественное такое человеческое желание.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Либерализм потому что буквально соткан из противоречий. Вот если взять, к примеру, либерально-демократические революции, когда свергали феодалов. Как либеральный принцип ненасилия сочетается с деятельностью, скажем, Робеспьера?
>Понятия не имею. Я спросил где в моей писанине Вы обнаружили наивность и романтизм?
Ну вот например, вы упёрлись в это своё либертарианство, а сами проявляете просто вопиющее незнание доказательной базы своих идеологических противников, например, кейнсианцев, не говоря уж про марксистов.
jarf писал(а) в ответ на :
> Принцип ненасилия это правило, никто не утверждает что люди будут это правило обязательно соблюдать. Просто за нарушение этого правила предполагается наказание, и все. Я не утверждаю что все нарушающие это правило обязательно будут найдены и наказаны.
Смысл вопроса таков. Может ли ненасильственная идеология насаждаться насильственным, кровавым способом? Вот, к примеру, христиане похоже тоже убеждены, что может
14:15 20.10.2014
Insr писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Прежде всего, либерализм содержит целый ряд внутренних неустранимых противоречий, недопустимых даже с точки зрения элементарной логики. Поэтому принимать его идеи в чистом виде просто глупо.
> > Тоже самое можно сказать и про демократию.
Демократия- всего навсего способ управления. А либерализм - это идеология. Не надо путать мухи с котлетами.
Нельзя забывать о том, что демократия и либерализм — это не понятия-близнецы, скорее эти понятия друг другу противостоят. Либерализм возник как средство для противостояния демократии. Своим возникновением он был обязан стремлению обуздать опасные классы сначала в ведущих странах, потом в рамках миросистемы в целом.
Иммануил Валлерстайн / После либерализма
15:16 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Эмитировать всё равно приходится. Во первых, чтобы при расширенном воспроизводстве обеспечить соответствие количества денежной массы количеству товаров. А во-вторых, даже при простом воспроизводстве это нужно, потому что никто не отменял кризисы перепроизводства капитализма. Таким образом, они как бы отодвигаются и откладываются на потом- естественное такое человеческое желание.
Эмитировать приходится не для того чтобы обеспечить соответствие количества денежной массы товарной, а в следствие того, что в данной теории количество денег должно соответствовать количеству товаров. Например, в другой теории ничего эмитировать не нужно, т. к. количество товаров само собой уравновешивается изменением качества (а не количества) денег. Любой кризис это предпринимательская ошибка, искусственное стимулирование в виде снижения ставки процента ниже уровня сбережений, дает неправильные сигналы предпринимателям, которые ориентируясь на возросший спрос (необеспеченный сбережениями) принимают неправильные решения. Т.к. ставка процента это макроэкономический показатель, то и ошибаются все действующие в этих условиях предприниматели. И про откладывание кризисов на потом, это тоже про искусственное стимулирование, стимулировав одни раз, потом приходится этим заниматься постоянно, так как прекращение стимулирования сразу же приводит к стагнации.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Ну вот например, вы упёрлись в это своё либертарианство, а сами проявляете просто вопиющее незнание доказательной базы своих идеологических противников, например, кейнсианцев, не говоря уж про марксистов.
Значительная часть трудов, если не вся, классических либералов посвящена разбору и критике марксизма, социализма и кейнсианства.
Укажите мне на это мое «вопиющее» незнание.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Смысл вопроса таков. Может ли ненасильственная идеология насаждаться насильственным, кровавым способом?
В том то и дело что нет никакой идеологии, люди методом проб и ошибок выработали правила по которым они взаимодействуют. Это эволюция.
16:28 20.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Эмитировать всё равно приходится. Во первых, чтобы при расширенном воспроизводстве обеспечить соответствие количества денежной массы количеству товаров. А во-вторых, даже при простом воспроизводстве это нужно, потому что никто не отменял кризисы перепроизводства капитализма. Таким образом, они как бы отодвигаются и откладываются на потом- естественное такое человеческое желание.
>Эмитировать приходится не для того чтобы обеспечить соответствие количества денежной массы товарной, а в следствие того, что в данной теории количество денег должно соответствовать количеству товаров. Например, в другой теории ничего эмитировать не нужно, т. к. количество товаров само собой уравновешивается изменением качества (а не количества) денег. > Любой кризис это предпринимательская ошибка, искусственное стимулирование в виде снижения ставки процента ниже уровня сбережений, дает неправильные сигналы предпринимателям, которые ориентируясь на возросший спрос (необеспеченный сбережениями) принимают неправильные решения. Т.к. ставка процента это макроэкономический показатель, то и ошибаются все действующие в этих условиях предприниматели. > И про откладывание кризисов на потом, это тоже про искусственное стимулирование, стимулировав одни раз, потом приходится этим заниматься постоянно, так как прекращение стимулирования сразу же приводит к стагнации.
Что-то эти предприниматели "ошибаются" с поразительной цикличностью. Цикличность кризисов лишний раз подтверждает их системную природу, а вовсе не случайно-эпизодическую, как вы это пытаетесь тут представить. А что касается эмиссии, то весьма сложно представить экономику, где общая стоимость денег в обороте не соответствует общей стоимости произведённых товаров. Если денег не допечатывать, то у людей просто их не станет хватать для покупки товара, тем более в условиях, когда часть стоимости присваивается собственниками средств производства, что приводит к тому, работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем стоимость произведённых товаров.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Ну вот например, вы упёрлись в это своё либертарианство, а сами проявляете просто вопиющее незнание доказательной базы своих идеологических противников, например, кейнсианцев, не говоря уж про марксистов.
>Значительная часть трудов, если не вся, классических либералов посвящена разбору и критике марксизма, социализма и кейнсианства. > > Укажите мне на это мое «вопиющее» незнание.
Да уж порядком. Что далеко ходить - про "храповик" вы же были не в курсе?
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Смысл вопроса таков. Может ли ненасильственная идеология насаждаться насильственным, кровавым способом?
>В том то и дело что нет никакой идеологии, люди методом проб и ошибок выработали правила по которым они взаимодействуют. Это эволюция
Полагаю, что даже самим либералам не шибко понравится ваша идея, что либерализм - это не идеология. Идеологии конечно эволюционируют, хотя, правда бывает, что и наоборот.
16:58 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Что-то эти предприниматели "ошибаются" с поразительной цикличностью. Цикличность кризисов лишний раз подтверждает их системную природу, а вовсе не случайно-эпизодическую, как вы это пытаетесь тут представить.
И Вы мне рассказываете что читали Хайека... «Австрийская» экономическая теория дает объяснение экономическим циклам, и давно выявила и объяснила их системную природу.
XXVector писал(а) в ответ на :
> А что касается эмиссии, то весьма сложно представить экономику, где общая стоимость денег в обороте не соответствует общей стоимости произведённых товаров. Если денег не допечатывать, то у людей просто их не станет хватать для покупки товара,
Стоимость денег и номинал это разные вещи.
XXVector писал(а) в ответ на :
> когда часть стоимости присваивается собственниками средств производства, что приводит к тому, работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем стоимость произведённых товаров.
В не сможете продать свою рабочую силу (или любой товар) если покупатель не получит от нее выгоду. И, что тоже самое, Вам не смогут продать деньги или товар если Вы не видите своей выгоды. Не имеет значения какова стоимость произведенного Вами продукта, Ваша выгода получается не от перепродажи продукта, а от денег вам заплаченных за труд. Т.е. деньги заплаченные Вам за труд, Вы оценили дороже чем затраченный труд.
17:39 20.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Что-то эти предприниматели "ошибаются" с поразительной цикличностью. Цикличность кризисов лишний раз подтверждает их системную природу, а вовсе не случайно-эпизодическую, как вы это пытаетесь тут представить.
>И Вы мне рассказываете что читали Хайека... «Австрийская» экономическая теория дает объяснение экономическим циклам, и давно выявила и объяснила их системную природу.
Мне известно это якобы "объяснение", что центральные банки из каких-то непонятных соображений вдруг начинают увеличивать денежную массу. Там никоим образом не объясняются причины того, почему эти банки принимают такое решение
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> А что касается эмиссии, то весьма сложно представить экономику, где общая стоимость денег в обороте не соответствует общей стоимости произведённых товаров. Если денег не допечатывать, то у людей просто их не станет хватать для покупки товара,
>Стоимость денег и номинал это разные вещи.
А я и не говорил, что это одно и то же.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> когда часть стоимости присваивается собственниками средств производства, что приводит к тому, работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем стоимость произведённых товаров.
>В не сможете продать свою рабочую силу (или любой товар) если покупатель не получит от нее выгоду. И, что тоже самое, Вам не смогут продать деньги или товар если Вы не видите своей выгоды. Не имеет значения какова стоимость произведенного Вами продукта, Ваша выгода получается не от перепродажи продукта, а от денег вам заплаченных за труд. Т.е. деньги заплаченные Вам за труд, Вы оценили дороже чем затраченный труд.
Я ничего не оценивал. Просто при помощи шантажа голодной смертью мне приходится идти на заведомо невыгодную сделку и отдавать часть стоимости рабочей силы владельцу средств производства в виде его прибавочной стоимости. И в общем случае, у меня просто не хватит этой моей зарплаты даже для того, чтобы купить товар, мною же произведённый, потому что капиталисту нет смысла выставлять цену равную себестоимости товара. Вот вам и кризис ваг перепроизводства. Товары есть, а денег не хватает, чтобы его купить. Центральным банкам такое положение, естественно, не нравится и они эмитируют денежную массу.
.
18:37 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Мне известно это якобы "объяснение", что центральные банки из каких-то непонятных соображений вдруг начинают увеличивать денежную массу. Только там никоим образом не объясняются причины того, почему эти банки принимают такое решение
Причина в банковской системе частичного резервирования, банки увеличивают денежную массу и получают прибыль. Плюс к этому центробанк может уменьшить процент по которому банки покупают деньги у центробанка (ставка рефинансирования).
XXVector писал(а) в ответ на :
> А я и не говорил, что это одно и то же.
Общая стоимость денег будет равна общей стоимости товаров, независимо от количества денег.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Просто при помощи шантажа голодной смертью мне приходится идти на заведомо невыгодную сделку и отдавать часть стоимости рабочей силы владельцу средств производства в виде его прибавочной стоимости.
Я Вам уже писал что если кто-то продает Ваш труд дороже чем купил его у Вас, то это не значит, что Вы не получаете выгоду. Что опять пример про лопату приводить?
XXVector писал(а) в ответ на :
> И в общем случае, у меня просто не хватит этой моей зарплаты даже для того, чтобы купить товар, мною же произведённый, потому что капиталисту нет смысла выставлять цену равную себестоимости товара.
У Вас не хватит денег даже в том случае если капиталист будет продавать по себестоимости, т. к. себестоимость еще и включает в себя затраты капиталиста (станки, сырье). Из этого следует, что прибыль капиталиста можно вообще не учитывать в данном конкретном случае.
18:39 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Я ничего не оценивал. Просто при помощи шантажа голодной смертью мне приходится идти на заведомо невыгодную сделку
Как это не оценивали? Не умереть голодной смертью Вам оказалось выгоднее чем не работать. Сделка Вам выгодна.
19:01 20.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Мне известно это якобы "объяснение", что центральные банки из каких-то непонятных соображений вдруг начинают увеличивать денежную массу. Только там никоим образом не объясняются причины того, почему эти банки принимают такое решение
>Причина в банковской системе частичного резервирования, банки увеличивают денежную массу и получают прибыль. Плюс к этому центробанк может уменьшить процент по которому банки покупают деньги у центробанка (ставка рефинансирования).
Обеспечивать себе прибыль за счёт выпуска всё более обесценивающихся из-за этого выпуска денег довольно глуповатая политика с точки зрения руководства центробанков. Вы их за кого считаете? )
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> А я и не говорил, что это одно и то же.
>Общая стоимость денег будет равна общей стоимости товаров, независимо от количества денег.
Про "храповик" забыли. Быстрее допечатать денег, чем ожидать, пока цены начнут опускаться.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Просто при помощи шантажа голодной смертью мне приходится идти на заведомо невыгодную сделку и отдавать часть стоимости рабочей силы владельцу средств производства в виде его прибавочной стоимости.
>Я Вам уже писал что если кто-то продает Ваш труд дороже чем купил его у Вас, то это не значит, что Вы не получаете выгоду. Что опять пример про лопату приводить?
Ваш пример с лопатой как раз и доказывает наличие экономической эксплуатации.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> И в общем случае, у меня просто не хватит этой моей зарплаты даже для того, чтобы купить товар, мною же произведённый, потому что капиталисту нет смысла выставлять цену равную себестоимости товара.
>У Вас не хватит денег даже в том случае если капиталист будет продавать по себестоимости, т. к. себестоимость еще и включает в себя затраты капиталиста (станки, сырье). Из этого следует, что прибыль капиталиста можно вообще не учитывать в данном конкретном случае.
Станки, сырьё и т.п. тоже производятся работниками из смежных областей, у которых прибавочная стоимость точно также изымается И когда они выходят на рынок уже как потребители, то выясняется, что совокупная стоимость их денег, полученная за их рабочую силу меньше, чем совокупная цена выставленных на рынке товаров.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Я ничего не оценивал. Просто при помощи шантажа голодной смертью мне приходится идти на заведомо невыгодную сделку
>Как это не оценивали? Не умереть голодной смертью Вам оказалось выгоднее чем не работать. Сделка Вам выгодна.
Полагаю, что навряд ли капиталисты могут рассчитывать, что у наёмных работников подобная ситуация выбора между смертью и заведомо невыгодной сделкой вызывает восторг.
.
20:08 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Обеспечивать себе прибыль за счёт выпуска всё более обесценивающихся из-за этого выпуска денег довольно глуповатая политика с точки зрения руководства центробанков.
Прибыль получают коммерческие банки и те кто первым получает деньги (кредиты).
XXVector писал(а) в ответ на :
> Про "храповик" забыли. Быстрее допечатать денег, чем ожидать, пока цены начнут опускаться.
Нет никакого храповика, есть ожидания что цена денег и дальше будут падать, так как прекращать печатать деньги центробанк не собирается, и поэтому подождать некоторое время и не снижать цены - разумная стратегия. В других условиях, например когда денежная масса постоянна, есть ожидания что цена будет расти.. Но в любом случае первое что делается при падении продаж это снижают цену.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Ваш пример с лопатой как раз и доказывает наличие экономической эксплуатации.
Пример доказывает что обе стороны получают прибыль.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Станки, сырьё и т.п. тоже производятся работниками из смежных областей, у которых прибавочная стоимость точно также изымается И когда они выходят на рынок уже как потребители, то выясняется, что совокупная стоимость их денег, полученная за их рабочую силу меньше, чем совокупная цена выставленных на рынке товаров.
Все-таки нам придется вернуться к началу этой цепочки, и мне придется заново доказывать Вам возможность взаимовыгодного обмена.
20:58 20.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Обеспечивать себе прибыль за счёт выпуска всё более обесценивающихся из-за этого выпуска денег довольно глуповатая политика с точки зрения руководства центробанков.
>Прибыль получают коммерческие банки и те кто первым получает деньги (кредиты).
Это, батенька, уже коррупцией пахнет, а никакой не якобы "системной" причиной. Что является преступлением даже по буржуазному законодательству. Для центробанка как гос.института выгоды в этом действе никакой.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Про "храповик" забыли. Быстрее допечатать денег, чем ожидать, пока цены начнут опускаться.
>Нет никакого храповика, есть ожидания что цена денег и дальше будут падать, так как прекращать печатать деньги центробанк не собирается, и поэтому подождать некоторое время и не снижать цены - разумная стратегия. В других условиях, например когда денежная масса постоянна, есть ожидания что цена будет расти.. Но в любом случае первое что делается при падении продаж это снижают цену.
Основная причина эффекта храповика - нежелание людей добровольно соглашаться на снижение номинальных доходов. Даже сами владельцы частных фирм стараются по возможности избегать подобных мер, опасаясь ухудшения качества труда наемных работников. Таким образом, фирмы поддерживают цены, стремясь уменьшить потерю прибылей, но в условиях кризиса, падающего совокупного спроса это можно сделать, лишь сократив совокупное предложение и рабочие места. Ну и неравномерность конкуренции как на многих рынках товаров и услуг, где предложение и, следовательно, цены контролируют крупные фирмы тоже, конечно немаловажный фактор.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Ваш пример с лопатой как раз и доказывает наличие экономической эксплуатации.
>Пример доказывает что обе стороны получают прибыль.
В особенности, трактовка прибыли как неумирание голодной смертью впечатляет, конечно.
jarf писал(а) в ответ на :
> Все-таки нам придется вернуться к началу этой цепочки, и мне придется заново доказывать Вам возможность взаимовыгодного обмена.
Ваше право
.
22:28 20.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Для центробанка как гос.института выгоды в этом действе никакой.
Это зависит от заявленной политики центробанка. Если цель центробанка стимулировать экономический рост путем предоставления дешевого кредита, то он и будет предоставлять дешевые кредиты. Но у нас как и везде практически, двухуровневая банковская система, в которой кредитованием занимаются коммерческие банки покупая деньги у центробанка. Коммерческие банки, являются также инициаторами кредитной экспансии, т. к. сумма денег которую они могут выдавать в виде кредитов, превышает сумму их резервов.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Основная причина эффекта храповика - нежелание людей добровольно соглашаться на снижение номинальных доходов.
Потребители не спрашивают согласия у производителей, потребители просто не предъявляют спрос. Прежде чем начать сокращать производство и увольнять рабочих, сначала все же попытаются снизить цену. Сокращать и увольнять начнут только при приближении цены к уровню себестоимости. В любом случае та часть товара которая уже произведена должна быть продана, а т. к. спрос падает, то продать можно только снизив цену.
XXVector писал(а) в ответ на :
> В особенности, трактовка прибыли как неумирание голодной смертью впечатляет, конечно.
А меня впечатляет трактовка отказа вступать в отношения обмена как шантаж. Люди не должны предоставлять другим работу просто по той причине что эти другие нуждаются в деньгах.
>>> Прежде всего, либерализм содержит целый ряд внутренних неустранимых противоречий, недопустимых даже с точки зрения элементарной логики. Поэтому принимать его идеи в чистом виде просто глупо.
>>
>> Тоже самое можно сказать и про демократию.
> > Демократия- всего навсего способ управления. А либерализм - это идеология. Не надо путать мухи с котлетами. >
Так и не путайте. Либерализм это не идеология а общественно-политическое течение, в основу которого поставлено верховенство закона, свобода предпринимательства, основы демократии, и что самое важное, либерализм предполагает обратную связь общества с теми, кого они понавыбирали. Либерализм никогда не входил в противоречие с демократией, как тут некоторые пишут. Либерализм есть фундамент демократии, со времён римской империи, основа цивилизации, генератор свободной мысли и двигатель прогресса. Всё остальное или диктатура или фашизм.
