>>> Вот и получается, что либерализм и демократия противоречат друг другу. Господствующее меньшинство требуют от остальных соблюдения принципа верховенства законов, которые служат интересам исключительно этого самого господствующего меньшинства.
>>
>> А если либералов будет большинство? >> Что тогда?
> > Вот тогда и посмотрим. Только что-то как-то сомнительно. Над кем же они будут осуществлять капиталистическую эксплуатацию? Над меньшинством, что ли?
Чтож тут сомнительного? В 91м в России к власти пришли либералы. Там они находятся и сейчас. Европа довольно себе либерально общество. Я уж не говорю об Америке. Это само ультра-либеральное гнездо. Или будете толковать что торгуют бабами с витрины и устраивают гей-парады консерваторы?
Ваша политическая точка зрения, судя по всему - "анархия - мать порядка", что даже не лезет в рамки любых ультра-либеральных мировозрений. Рассуждаете вы о демократии, противопоставляя ей либерализм, не смотря на то, что сама идея демократии базируется на либеральных принципах, как то: свобода слова, свобода передвижения, свобода СМИ, свобода волеизъявления, свобода выбора и т.п. Вообщем полная свобода, НО в рамках действующего закона. По сути, вы сами отвергаете основополагающие принципы собственной концепции - анархия мать порядка. Так как, Анархия, это свобода вне всяких рамок и законов, в полном смысле абсолютное безвластие, беззаконие, бесправие, то есть, русским языком говоря - форменный БАРДАК. Ничем не ограниченная свобода!
Вас к психиатру на учёт никогда не ставили?
01:25 23.10.2014
так же как опарыши
16:57 23.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Одни после окончания рабочего дня либо устраиваются работать на полставки у другого покупателя рабочей силы, либо продолжают работать на полставки по месту своей работы.
>Во-первых у вас тут опять проблемы с логикой. Во-вторых, ну ясно же что уж на еду зарплаты хватает всем.
Вы прям как человек даже ДОкаменного века рассуждаете. Это только тогда для воспроизводства рабочей силы было достаточно поесть и поспать. Уже даже в каменном веке для её воспроизводства требовалось больше. Использовался какой-никакой квалификации труд, а для воспроизводства рабочей силы требуется ещё и постоянное обновление трудовой квалификации людей, обеспечение их общеобразовательного и профессионального уровня. Кроме того, рабочая сила воспроизводит ещё и сама себя в виде иждивенцев-детей. "…стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, общественно необходимым для её воспроизводства." (Маркс) Однако эти проблемы при капитализме перекладываются в основном исключительно на плечи самих продавцов рабочей силы, потому что капиталист платит только за рабочее время, заключённое в единице товара, да и то не доплачивает, потому что ему надо прибавочную стоимость извлекать.
>>> XXVector писал(а) в ответ на cообщение: >>>> Вот и получается, что либерализм и демократия противоречат друг другу. Господствующее меньшинство требуют от остальных соблюдения принципа верховенства законов, которые служат интересам исключительно этого самого господствующего меньшинства.
>>>
>>> А если либералов будет большинство?
>>> Что тогда?
>> >> Вот тогда и посмотрим. Только что-то как-то сомнительно. Над кем же они будут осуществлять капиталистическую эксплуатацию? Над меньшинством, что ли?
> > Чтож тут сомнительного? В 91м в России к власти пришли либералы. Там они находятся и сейчас.
Это большинство пришло к власти в 91м, у которой и сейчас находится? Нет.
Insr писал(а) в ответ на :
> Европа довольно себе либерально общество. Я уж не говорю об Америке. Это само ультра-либеральное гнездо. > Или будете толковать что торгуют бабами с витрины и устраивают гей-парады консерваторы?
Не надо мне тут рассказывать про "золотой миллиард". Это тоже не большинство по сравнению с остальным населением планеты, на котором этот миллиард паразитирует. Кроме того, что тамошние "консерваторы" тоже либералы. Исповедуют самое натуральное либертарианство в сфере экономики, поболее всех других.
> Ваша политическая точка зрения, судя по всему - "анархия - мать порядка", что даже не лезет в рамки любых ультра-либеральных мировозрений.
> Рассуждаете вы о демократии, противопоставляя ей либерализм, не смотря на то, что сама идея демократии базируется на либеральных принципах, как то: свобода слова, свобода передвижения, свобода СМИ, свобода волеизъявления, свобода выбора и т.п. > Вообщем полная свобода, НО в рамках действующего закона. > По сути, вы сами отвергаете основополагающие принципы собственной концепции - анархия мать порядка. Так как, Анархия, это свобода вне всяких рамок и законов, в полном смысле абсолютное безвластие, беззаконие, бесправие, то есть, русским языком говоря - форменный БАРДАК. Ничем не ограниченная свобода!
Ваши сентенции говорят лишь о том, что ваши представления об анархизме настолько же убоги, как и ваши представления о либерализме и укладе жизни в Римской Империи.
.
18:24 23.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> потому что капиталист платит только за рабочее время, заключённое в единице товара, да и то не доплачивает, потому что ему надо прибавочную стоимость извлекать.
Труд при помощи некоего механизма дает экономию времени труда. У одного есть труд у второго есть механизм. Ничто в этой ситуации нам не говорит, что владелец механизма будет покупать труд ниже его стоимости без механизма. Мы можем только говорить что владельцу выгодно покупать труд цена которого приближается к труду без этого механизма.
19:28 23.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> потому что капиталист платит только за рабочее время, заключённое в единице товара, да и то не доплачивает, потому что ему надо прибавочную стоимость извлекать.
>Труд при помощи некоего механизма дает экономию времени труда. У одного есть труд у второго есть механизм. Ничто в этой ситуации нам не говорит, что владелец механизма будет покупать труд ниже его стоимости без механизма. Мы можем только говорить что владельцу выгодно покупать труд цена которого приближается к труду без этого механизма.
Да что вы говорите? Вообще-то при промышленном товарном производстве рабочее время фиксировано. И при наличии механизмов просто повышается выпуск товара, а само рабочее время остаётся неизменным.
19:57 23.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> И при наличии механизмов просто повышается выпуск товара, а само рабочее время остаётся неизменным.
Если выпуск продукции увеличился, а затраты труда не увеличились, то причина такого увеличения только в использовании механизма. Получается что вся «добавочная стоимость» произведена механизмом. Тогда вообще не понятно с чего бы это продавцу своего труда рассчитывать на какую-то долю в «добавочной» стоимости?
21:24 23.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> И при наличии механизмов просто повышается выпуск товара, а само рабочее время остаётся неизменным.
>Если выпуск продукции увеличился, а затраты труда не увеличились, то причина такого увеличения только в использовании механизма. Получается что вся «добавочная стоимость» произведена механизмом.
Получается то, что чем более сложные средства производства применяются, тем, в общем случае, требуется более высокая квалификация. Что требует дополнительных ресурсов от продавца рабочей силы для её приобретения, обеспечения и поддержания, и является чисто его проблемой. Капиталиста же эти проблемы не волнуют. Его волнует только выпуск товара, на который переносится рабочее время продавца рабочей силы. И платит он только за него. Отсюда и конфликт между покупателем и продавцом рабочей силы. Ошибается тот, кто полагает, что издержки продавца рабочей силы на свое образование будут возмещены покупателем рабочей силы. В условиях системы наемного труда издержки на образование продавца рабочей силы есть его личное дело. Не говоря уж о других издержках типа содержания иждивенцев, к примеру.
.
21:49 23.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Получается то, что чем более сложные средства производства применяются, тем, в общем случае, требуется более высокая квалификация. Что требует дополнительных ресурсов от продавца рабочей силы для её приобретения, обеспечения и поддержания, и является чисто его проблемой.
Странная у нас переписка получается.. Я пытаюсь построить некую логическую цепочку и спрашиваю верен ли мой вывод. Вы на вопрос не отвечаете, а начинаете вводить в цепочку какие-то посторонние сущности. Ответьте на вопрос.)
XXVector писал(а) в ответ на :
> Капиталиста же эти проблемы не волнуют. Его волнует только выпуск товара, на который переносится рабочее время продавца рабочей силы. И платит он только за него.
Так, с другой стороны, наемного рабочего не интересуют вопросы поддержания средств производства в рабочем состоянии.
XXVector писал(а) в ответ на :
> Ошибается тот, кто полагает, что издержки продавца рабочей силы на свое образование будут возмещены покупателем рабочей силы.
Издержки рассчитываются когда человек сравнивает варианты использования своей рабочей силы. Когда человек знает сколько получает землекоп и экскаваторщик, он смотрит сколько будет стоить обучение на экскаваторщика и если издержки на обучение меньше чем предполагаемая прибыль то принимается решение учиться.
22:06 23.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Получается то, что чем более сложные средства производства применяются, тем, в общем случае, требуется более высокая квалификация. Что требует дополнительных ресурсов от продавца рабочей силы для её приобретения, обеспечения и поддержания, и является чисто его проблемой.
>Странная у нас переписка получается.. Я пытаюсь построить некую логическую цепочку и спрашиваю верен ли мой вывод. Вы на вопрос не отвечаете, а начинаете вводить в цепочку какие-то посторонние сущности. Ответьте на вопрос.)
А это и был ответ Стоимость воспроизводства рабочей силы возрастает в зависимости от сложности средств производства, а капиталисты всё равно платит только за фиксированное рабочее время и точка.
jarf писал(а) в ответ на :
> > XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Капиталиста же эти проблемы не волнуют. Его волнует только выпуск товара, на который переносится рабочее время продавца рабочей силы. И платит он только за него.
>Так, с другой стороны, наемного рабочего не интересуют вопросы поддержания средств производства в рабочем состоянии.
Все издержки на амортизацию включены в стоимость товаров, по которой они стоят на рынке, к вашему сведению. И капиталистом возвращаются, так же как и издержки на з/п работникам.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Ошибается тот, кто полагает, что издержки продавца рабочей силы на свое образование будут возмещены покупателем рабочей силы.
>Издержки рассчитываются когда человек сравнивает варианты использования своей рабочей силы. Когда человек знает сколько получает землекоп и экскаваторщик, он смотрит сколько будет стоить обучение на экскаваторщика и если издержки на обучение меньше чем предполагаемая прибыль то принимается решение учиться.
Странно, что все землекопы не выучились на экскаваторщиков, правда?
22:36 23.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Стоимость воспроизводства рабочей силы возрастает в зависимости от сложности средств производства,
С чего это она возрастает? что за воспроизводсво такое?
XXVector писал(а) в ответ на :
> капиталисты всё равно платит только за фиксированное рабочее время и точка.
А почему экскаваторщику платят больше чем землекопу?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Все издержки на амортизацию включены в стоимость товаров, по которой они стоят на рынке, к вашему сведению. И капиталистом возвращаются, так же как и издержки на з/п работникам.
Вы согласны с утверждением, что если затраты труда не изменились, а выпуск увеличился, то получается что прибавочная стоимость от этого труда не зависит?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Странно, что все землекопы не выучились на экскаваторщиков, правда?
Значит эти землекопы не увидели выгоды.
23:15 23.10.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Стоимость воспроизводства рабочей силы возрастает в зависимости от сложности средств производства,
>С чего это она возрастает? что за воспроизводсво такое?
А вы вообще посты читаете?
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> капиталисты всё равно платит только за фиксированное рабочее время и точка.
>А почему экскаваторщику платят больше чем землекопу?
Их меньше, очевидно, на рынке рабочей силы. А цена и себестоимость - это разные вещи, как известно. И гораздо выгоднее нанять одного экскаваторщика за 11руб, чем десять землекопов по 10 руб, если производительность экскаваторщика выше в 10 раз. Но эти десять землекопов останутся без работы и станут неэффективны как потребители, чем ещё приблизят наступление кризиса перепроизводства. Это приведёт к тому, что хозяин экскаваторщика приблизится к пределу рентабельности и всё равно необходимо снизит ему ставку.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Все издержки на амортизацию включены в стоимость товаров, по которой они стоят на рынке, к вашему сведению. И капиталистом возвращаются, так же как и издержки на з/п работникам.
>Вы согласны с утверждением, что если затраты труда не изменились, а выпуск увеличился, то получается что прибавочная стоимость от этого труда не зависит?
Она увеличилась за счёт применения более квалифицированного труда, оплачиваемого так же, как и раньше, поэтому как раз-таки зависит.
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> Странно, что все землекопы не выучились на экскаваторщиков, правда?
>Значит эти землекопы не увидели выгоды.
Выгоду-то они видят. Только ресурсов нету, чтобы эту выгоду получить. "Видит око, да зуб неймёт"- слышали?
>> Вот идёшь с ним по парку - цветочки, красиво, но романтический фон - рассуждения на тему сколько украли на озеленении.
>> В ресторане - анализ на предмет, какую часть оплаченного нами счёта получат местный участковый, пожарные СЭС и т.п. >> Просмотр таких общественных мероприятий как Олимпийские игры, Формула-1 в Сочи и т.п. даже вспоминать жутко, бррр. Как будто он их лично из своей зарплаты оплачивал. >> Короче, либерализм - сплошной нудизм). Девушкам не нравится, а Латынина-Альбац хоть и многостаночницы, но на всех их не хватит я думаю.
> > Простите, а какое количество либералов, с которыми Вы гуляли в парке? А Вы гуляли с ними поочередно или со всеми сразу? > Я интересуюсь не из любопытства, а истины ради
> Ведь сделать выводы о либералах можно только из достаточного количества опытов с ними > > Кстати, в определенные моменты ваших отношений с либералами - они. что, занудно рассуждали, что индекс Доу-Джонса, простите, тоже УПАЛ И что Россия тоже НЕДОСТАТОЧНО ВСТАЕТ с колен ?
Ну... Приём информации из Новой газеты даёт им гарантированный тонус лучше любых препаратов. Вам как урологу должно быть известно
>>> XXVector писал(а) в ответ на cообщение: >>>> Вот и получается, что либерализм и демократия противоречат друг другу. Господствующее меньшинство требуют от остальных соблюдения принципа верховенства законов, которые служат интересам исключительно этого самого господствующего меньшинства.
>>>
>>> А если либералов будет большинство? >>> Что тогда?
>> >> Вот тогда и посмотрим. Только что-то как-то сомнительно. Над кем же они будут осуществлять капиталистическую эксплуатацию? Над меньшинством, что ли?
> > Чтож тут сомнительного? В 91м в России к власти пришли либералы. Там они находятся и сейчас. > Европа довольно себе либерально общество. Я уж не говорю об Америке. Это само ультра-либеральное гнездо. > Или будете толковать что торгуют бабами с витрины и устраивают гей-парады консерваторы? > > Ваша политическая точка зрения, судя по всему - "анархия - мать порядка", что даже не лезет в рамки любых ультра-либеральных мировозрений. > Рассуждаете вы о демократии, противопоставляя ей либерализм, не смотря на то, что сама идея демократии базируется на либеральных принципах, как то: свобода слова, свобода передвижения, свобода СМИ, свобода волеизъявления, свобода выбора и т.п. > Вообщем полная свобода, НО в рамках действующего закона.
> По сути, вы сами отвергаете основополагающие принципы собственной концепции - анархия мать порядка. Так как, Анархия, это свобода вне всяких рамок и законов, в полном смысле абсолютное безвластие, беззаконие, бесправие, то есть, русским языком говоря - форменный БАРДАК. Ничем не ограниченная свобода! > > Вас к психиатру на учёт никогда не ставили?
Изв что влажу в беседу умных людей, но проблема на мой взгляд в том, что даже в самом свободном обществе узкая группа людей определяет, чего нужно большинству. Большинство всегда ведомо. В самой либеральной демократии с самыми свободными свободами большинство узнает о том, что ему нужно для счастья из зомбоящика.
05:11 26.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Вот и получается, что либерализм и демократия противоречат друг другу. Господствующее меньшинство требуют от остальных соблюдения принципа верховенства законов, которые служат интересам исключительно этого самого господствующего меньшинства.
Эта точка зрения ещё имела смысл в конце 19-го века во времена Морганов и Рокафелеров. Сейчас, на свободном рынке, монополистов мало. Есть конкуренция. Например Американские автомобиле-производители с сильными профсоюзaми, высокой зарплатой рабочих и обеспеченной пенсией - конкурируют с Японскими производителями у которых нет профсоюзов. В результате, после того как Американское автомобиле-строение чуть не обонкротилось - профсоюзам пришлось пойти на уступки. Это можно назвать - Анархия в рамках цивилизованных законов.
