> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но что такое коммунизм, почему коммунизм некая неестественная формация, то есть почему его в отличии от капитализма, допустим, нужно строить?
> > Да бог с ним, с коммунизмом. Выдумка для захвата власти маргиналами. >
Отчасти согласен ,но интересно как реально развиваются общественно экономические отношения ,какая следующая ступень. . ИМХО свобода человека от необходимости труда вообще ,То есть к человека не будет необходимости трудиться для сохранения жизни. Но ни о каком равенстве основном на невнятно понятии справедливости ,Равенство только возможностей и равенство ответственности. Но у всех разные начальные уровни ,как и сейчас . Главная проблема неравенства из сферы личного потребления - еда ,жилье одежда ,перейдет в сферу неравенства доступа к информации . Прикольно об этом иногда думать . Главное чтобы не часто
> Сейчас главный упрек идет - в России нет настоящего капитализма, поэтому медленное развитие и события в Хабаровске. > И да - ВОРУЮТ, ВОРУЮТ по-прежнему в России.
Что такое настоящий капитализм ? Капитализм - это первое вложение денег для получения прибыли ,второе труд является товаром. . Это все присутствует . То есть капитализм есть ,и он очевидно настоящий . Другой вопрос ,что очень большая доля государственного капитализма . И тут опять имеем разделение на две составляющие 1 . государственный капитализм позволяет осуществлять социальную поддержка населения 2 государственный капитализм обеспечивает не самое эффективное управление экономикой . Но есть одно но . Как государству уйти из экономики . В стране нет таких денег чтобы продать кому -либо государственные активы . Продать их иностранным инвесторам ,тем самым международным бизнес воротилам ? Где гарантии ,что они будут работать в интересах страны ? Их нет . Существует реальная возможность ,что просто прикроют значительную часть ,чтобы конкурентов не было ,как было уже а 90х . Третий вариант раздать все даром ,но опять вопрос кому и что этот кто-то будет с этой халявой делать ,опять вспоминаем 90-ые. То есть казалось бы простая вещь - избавиться государству от собственности в экономике . Но вот как это сделать ? Пока в России не будет богатых людей сопоставимых по богатству с государством эта проблема не имеет явного решения. И так можно пробежаться по многим проблемам и выбор будет во всем стоять или потеря суверенитета или сохранение статуса кво . И это все от нашей бедности. Напомню бюджет РФ более чем в 15 раз меньше бюджета США . То есть при возможности они нас просто купят на корню ,даже воевать но нужно . Нынешняя власть при всей ее посредственности ,не даёт такой возможности ,поэтому ее и хотят убрать всеми возможными мирными способами .Сдохнуть точно не хотят ,поэтому войны не будет .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но что такое коммунизм, почему коммунизм некая неестественная формация, то есть почему его в отличии от капитализма, допустим, нужно строить?
> > Да бог с ним, с коммунизмом. Выдумка для захвата власти маргиналами.
> > Сейчас главный упрек идет — в России нет настоящего капитализма, поэтому медленное развитие и события в Хабаровске. > И да — ВОРУЮТ, ВОРУЮТ по-прежнему в России.
В США воруют еще больше… и в открытую. Хотя… за воровство налогов у государства там у них сроки достойные.
17:15 04.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Отчасти согласен ,но интересно как реально развиваются общественно экономические отношения ,какая следующая ступень. . ИМХО свобода человека от необходимости труда вообще ,То есть к человека не будет необходимости трудиться для сохранения жизни. Но ни о каком равенстве основном на невнятно понятии справедливости ,Равенство только возможностей и равенство ответственности. Но у всех разные начальные уровни ,как и сейчас . Главная проблема неравенства из сферы личного потребления - еда ,жилье одежда ,перейдет в сферу неравенства доступа к информации . Прикольно об этом иногда думать . Главное чтобы не часто
Вопрос конечно интересный. Заметно, что при переходе к следующей формации власть переходит к промежуточному звену между владельцем и работником. Например, первобытно-общинный строй - жрецы и вожди на одном полюсе - племя на другом. Переход к рабовладению. За счет войн вожди стали оставлять у себя больше пленных, стали классом рабовладельцев. Война здесь выступает поставкой производительных сил - рабов. Между рабовладельцами и рабами стоят дружинники, защищающие строй и ведущие войны. К князьям или феодалам перешла власть при переходе к феодально-крепостному строю. Война по прежнему способствовала захвату территорий с новыми крепостными. Между феодалами и крепостными, в городах образовался слой ремесленников со своим способом производства, преобразовавшимся в буржуазию. Товарное производство стало двигателем развития общества. Переход к буржуазному строю. Где буржуазия и рабочие. Между ними - управляющие, технические специалисты. И вот тут вклинились большевики, провозгласившие, что теперь власть перейдет к низшему слою - рабочим. С точки зрения предыдущего развития общества - чушь, вздор, нелепица, несуразица, - но красиво, привлекательно. На деле это привело к гражданской войне и бурному превращению полуаграрных стран в страны с государственно-монополистическим капитализмом. Затем реставрация капитализма. Что же будет после последней стадии капитализма - империализма? Скорее всего будет строй, где к власти придет слой промежуточный между буржуазией и рабочими = управленцы и технические специалисты с новым способом производства - что-то связанное с научно-интеллектуальными разработками, информацией - робототехника, искусственный интеллект и подобное. (имхо)
17:51 04.08.2020
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В Китае НЕТ частной собственности на средства производства Не надо путать средства производства и орудия производства. А средства производства сосредоточены у гос-ва.В правящей верхушке нет миллиардеров, а за шкурное лоббирование частных интересов-сажают и стреляют. Никогда бизнесмен-частник не поднимется в руководство КПК.
>А вот это уже только лишь твои собственные выдумки и фантазии, причем никак и ничем не подтвержденные. > Крупнейшие частные компании Китая в 2019 году: > 1. Alibaba Group Holding Ltd, частный собственник — Джек Ма, член КПК.
Член КПК и что? В КПК он на самом верху?
> 2. Tencent Holdings, частный собственник — Ма Хуатэн, председатель совета директоров и главный исполнительный директор компании. Также депутат 13-го Национального народного конгресса КНР.
Один из очень многих депутатов,в ЦК КПК входит?
> 3. Huawei, собственник — Жэнь Чжэнфэй
Входит в ЦК КПК?
> и т. д. > Вся верхушка КПК владеет каким-либо частным бизнесом через целый ряд подставных компаний или компаний-посредников.
А конкретней?
> Состояние Си Цзынпиня, например, оценивается в $ 4,5 млрд., и он владеет сотнями тысяч акций нескольких крупных китайских компаний.
Напрямую ни 59-летний Си Цзиньпин, ни его 49-летняя жена Пэн Лиюань, ни их дочь не имеют отношения к многомиллионному состоянию, которое записано на различных родственников заместителя председателя КНР. Расследование не показало, что сам Си, его жена, знаменитая певица, или дочь, которая обучается в США в Гарвардском университете, как-то помогли родственникам нажить богатство. Напротив, как подчеркивает Financial Times, г-н Си приказал своим братьям и сестрам вести себя правильно и заставил их выйти из некоторых компаний. Что касается самого Си Цзиньпина, который в 2007 году вошел в состав Постоянного комитета ЦК КПК (так называемой «всесильной девятки»), то его имя ни западная, ни тем более китайская пресса никогда не связывала с коррупционными скандалами.
> Всего в Китае около 30 млн. частных компаний.
И что? Еще раз-наличие частной собственности не противоречит социализму и не является характерной чертой капитализма Коренное различие между ними-частная собственность на средства производства{а это не заводы или предприятия}.
>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>
>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>
>>>>> >>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> А что такое коммунизм? >>>>>>>> >>>>>>>> Это когда все сидят за одним столом и едят кашу из одного горшка ложками. >>>>>>> >>>>>>> Все объясняют как будут делить. Я бы хотел узнать про производство и собственность. например как будет осуществляться право общественной собственности на конкретный молоток (суть не важно — любую дискретную единицу собственности , — завод, участок нефтедобычи или, поле и так далее и тому подобное) >>>>>> >>>>>> А зачем объяснять что это было. Было 70 лет практики. На мой взгляд построили государственный капитализм. Перевели все население в наемных работников. Система оказалась не конкурентноспособная. >>>>> >>>>>> Как говорили: >>>>>> - Ну как у вас дела в колхозе? >>>>>> - Д как. Днем все в кучу, кучу, а ночью из кучи, из кучи. >>>>> Суть. При всем том делалось и делается различие между понятиями социализм и коммунизм. И если про социализм с помощью соовоблудия можно нечто невнятное объяснить, то вот про коммунизм никто мне ничего пояснить не может. Начиная с общественной собственности по полном отсутствии государства, ну если классический марксистский вариант, Но может коммунизм это нечто совсем иное. Суть в этом. >>>> >>>> Капитализм страшен тем, что порождает не лучшие качества в душах людей. >>>> Философы это видели, но предложить чего-то стоящего взамен не смогли. Жизнь оказалась сложнее. Тезис обобществления средств производства — как главный рычаг в прорыве к новому устройству жизни на новых принципах — провалился. >>>> Ленинизм — это отчаянный бросок в будущее, который в конце его жизни закончился НЭПом. При всем таланте Ленина, как практика и Сталина — жесткого и жестокого его последователя, ничего не вышло нового — построили государственный монополистический капитализм. За короткие сроки перевели полуфеодальную экономику России на вполне капиталистические рельсы с новым классом — партийно-государственной номенклатуры по распределению общественных благ. >>>> >>>> Начали так: >>>> «Время — вещь необычайно длинная, были времена — прошли былинные, — писал Владимир Маяковский, — и в эту тишину раскатившийся всласть бас, окрепший над реями рея: „Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время“ >>>> >>>> А кончили тихо — советский мещанин победил советского коммуниста.
>>> Капитализм — это совсем не страшно. Желание одних жить лучше чем другие вполне естественно. При этом именно это и двигает прогресс способствует улучшению уровня жизни. Если бы все хотели жить одинаково, то мы имели бы первобытный уровень жизни. Полное отсутствие желания что-либо улучшать. >>> Да то что у соседа капуста лучше, никак к капитализму не относится, но порождает в душе не лучшие качества. Абсолютное равенство — это совершено иллюзорная категория, прокрустово ложе.
>>> Именно неравенство, различие, то что одни лучше других обеспечивает естественный отбор и двигает прогресс.
>>
>> И социализм был страшен, когда хватали людей из высших политических целей, и капитализм страшен, когда мочат семьями из желания >> "двигает прогресс способствует улучшению уровня жизни»
> > Ещё раз естественные процессы не страшны. Вы когда едите котлету не думаете как убивали корову.
Да ладно,с чего вдруг эксплуатация-естественный процесс?
> Жизнь состоит из того, что кто-то гибнет кто-то выживает Объективные процессы могут быть геологическими — землчтресения, извержения, а могут быть экономическими, но не менее естественными и объективными.
Разница в том,что люди не создают землетрясения или извержения,а экономику создают.А зачем создавать экономику,которая пожирае одних в пользу других?
> Капитализм сделал труд необязательным для работника, освободил его от принуждения к труду. То есть работник при капитализме волен от других людей продавать свой труд или нет, и кому и как его продавать. Как и владелец капитала волен покупать. То есть капитализм даёт свободу, хотя возможно это не очевидно, так существует зависимость от необходимости сохранения биологического существования. Но это не есть зависимость от феодала или рабовладельца, это даже не зависимость от общины, где необходимость труда диктуется другими людьми.
Сами то поняли,что написали? Какая воля продавать труд? Создается безработица-цена труда падает,цена труда падает-и вот работаете за миску супа.Если не работаете-умираете с голода.И это-свобода выбора?
18:06 04.08.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но что такое коммунизм, почему коммунизм некая неестественная формация, то есть почему его в отличии от капитализма, допустим, нужно строить?
> > Да бог с ним, с коммунизмом. Выдумка для захвата власти маргиналами.
C чего вдруг-выдумка и маргиналы? Желание не быть скотом и справедливости.
> > Сейчас главный упрек идет - в России нет настоящего капитализма, поэтому медленное развитие и события в Хабаровске.
Сейчас именно настоящий капитализм.В Хабаровске-обычная дележка активов и власти.Одни отжимают бизнес у других
> И да - ВОРУЮТ, ВОРУЮТ по-прежнему в России.
Вот только раньше к стенке ставили за воровство или на нары отправляли.Сейчас-ордена вешают,как Сердюкову.Да и не воруют они по сути-берут из кормушки,которая давно их уже.С 91-го года
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Отчасти согласен ,но интересно как реально развиваются общественно экономические отношения ,какая следующая ступень. . ИМХО свобода человека от необходимости труда вообще ,То есть к человека не будет необходимости трудиться для сохранения жизни. Но ни о каком равенстве основном на невнятно понятии справедливости ,Равенство только возможностей и равенство ответственности. Но у всех разные начальные уровни ,как и сейчас . Главная проблема неравенства из сферы личного потребления - еда ,жилье одежда ,перейдет в сферу неравенства доступа к информации . Прикольно об этом иногда думать . Главное чтобы не часто
> > Вопрос конечно интересный. Заметно, что при переходе к следующей формации власть переходит к промежуточному звену между владельцем и работником.
> Например, первобытно-общинный строй - жрецы и вожди на одном полюсе - племя на другом. Переход к рабовладению. За счет войн вожди стали оставлять у себя больше пленных, стали классом рабовладельцев. Война здесь выступает поставкой производительных сил - рабов. Между рабовладельцами и рабами стоят дружинники, защищающие строй и ведущие войны. К князьям или феодалам перешла власть при переходе к феодально-крепостному строю. Война по прежнему способствовала захвату территорий с новыми крепостными. Между феодалами и крепостными, в городах образовался слой ремесленников со своим способом производства, преобразовавшимся в буржуазию. Товарное производство стало двигателем развития общества. Переход к буржуазному строю. Где буржуазия и рабочие. Между ними - управляющие, технические специалисты. И вот тут вклинились большевики, провозгласившие, что теперь власть перейдет к низшему слою - рабочим. С точки зрения предыдущего развития общества - чушь, вздор, нелепица, несуразица, - но красиво, привлекательно. > На деле это привело к гражданской войне и бурному превращению полуаграрных стран в страны с государственно-монополистическим капитализмом. Затем реставрация капитализма. > Что же будет после последней стадии капитализма - империализма? Скорее всего будет строй, где к власти придет слой промежуточный между буржуазией и рабочими = управленцы и технические специалисты с новым способом производства - что-то связанное с научно-интеллектуальными разработками, информацией - робототехника, искусственный интеллект и подобное. (имхо)
Всегда были и есть и общины и рабовладельцы с рабами и капиталисты ,( те же купцы ) и наемные работники и феодалы . То есть следующие общественно - экономические отношения не уничтожают предыдущие ,просто в силу более высокой производительности они становятся более выгодными и начинают доминировать . Связи с войнами в переходе от доминирования одного типа хозяйствования над другим я не вижу . Даже революций реально всего лишь две ,остальное то что большевиками преподносилось как революции можно принять таковыми с большими натяжками. . Но разумеется любая война это большой кризис экономики ,который требует ускоренного выхода из него ,и с этим связан поиск новых путей для увеличения производительности обеспечивающих более быстрое возвращение к нормальной жизни. Доминирование же людей в обществе всегда основывалось на личных физических и умственных качествах ,ну и наследовании от этих людей их потомством, так долго насколько это было возможно благодаря личными качествами потомства .
19:13 04.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Связи с войнами в переходе от доминирования одного типа хозяйствования над другим я не вижу .
Интересная мысль. Римская империя родилась при помощи войн и погибла в результате войн. Рабовладение сменилось феодализмом. После 1 МВ посыпались полуфеодальные империи. Преобразования привели к подхлестыванию капитализма.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Связи с войнами в переходе от доминирования одного типа хозяйствования над другим я не вижу .
> > Интересная мысль. Римская империя родилась при помощи войн и погибла в результате войн. Рабовладение сменилось феодализмом. > После 1 МВ посыпались полуфеодальные империи. Преобразования привели к подхлестыванию капитализма.
1МВ была уже империалистической ,то есть войной между капиталистическими государствами .Воевали за источники ресурсов для промышленности и рынки сбыта. . А не за пахотные земли. . Рим к концу существования уже практически был феодальным ,а не рабовладельческим. Колоны преобладали над рабами в с/х Увы вы не очень знаете историю .
19:35 04.08.2020
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
> Да ладно,с чего вдруг эксплуатация-естественный процесс?
Что вы называете эксплуатацией ? И почему это не естественный процесс ?
19:38 04.08.2020
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
> Разница в том,что люди не создают землетрясения или извержения,а экономику создают.А зачем создавать экономику,которая пожирае одних в пользу других?
Вообще экономика создалась самостоятельно из процессов производства необходимых людям вещей . И эта экономика действует и существует по вполне объективным ,то есть не зависящим от желания человека законам . Если вы этого не знаете ,то это ваши проблемы и ваша неграмотность. .
19:41 04.08.2020
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
> Сами то поняли,что написали? Какая воля продавать труд? Создается безработица-цена труда падает,цена труда падает-и вот работаете за миску супа.Если не работаете-умираете с голода.И это-свобода выбора?
Община принуждает человека работать как и все . Рабовладелец заставляет раба работать . Феодал заставляет работать крестьянина за пользование землёй. И только капиталист не заставляет работать рабочего. Он нанимает его за определенную согласованную плату . Рабочий может не работать ,его никто не заставляет продавать свой труд .Что вам не ясно ?
19:54 04.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Связи с войнами в переходе от доминирования одного типа хозяйствования над другим я не вижу .
>> >> Интересная мысль. Римская империя родилась при помощи войн и погибла в результате войн. Рабовладение сменилось феодализмом. >> После 1 МВ посыпались полуфеодальные империи. Преобразования привели к подхлестыванию капитализма.
>1МВ была уже империалистической ,то есть войной между капиталистическими государствами .Воевали за источники ресурсов для промышленности и рынки сбыта. . А не за пахотные земли. .
За пахотные земли в том числе,продовольствие тоже ресурс.
> Рим к концу существования уже практически был феодальным ,а не рабовладельческим. Колоны преобладали над рабами в с/х > Увы вы не очень знаете историю .
Хочу огорчить,но Рим не был феодальным,даже в конце существования,поскольку администрация была имперской.А феодализм вполне может быть и крепостным,т.е рабовладельческим
19:59 04.08.2020
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
> Ну так перешел добровольно и стал служить
Ещё раз повторяю: он был захвачен в плен, а не перешёл добровольно.
20:01 04.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сами то поняли,что написали? Какая воля продавать труд? Создается безработица-цена труда падает,цена труда падает-и вот работаете за миску супа.Если не работаете-умираете с голода.И это-свобода выбора?
>Община принуждает человека работать как и все .
Из общины можно выйти Рабовладелец заставляет раба работать . Это да Феодал заставляет работать крестьянина за пользование землёй. Не обязательно,колонат никого не заставляет И только капиталист не заставляет работать рабочего. Он нанимает его за определенную согласованную плату . Рабочий может не работать ,его никто не заставляет продавать свой труд .Что вам не ясно ? И чем капитализм отличается от феодализма? Феодал отдает за труд на его земле согласованную долю,капиталист отдает за труд на своем заводе оговоренную плату Причем и плата и доля могут быть минимальны-за еду.Не хочешь-волен подыхать с голода
Причем и плата и доля могут быть минимальны-за еду.Не хочешь-волен подыхать с голода 