александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
> Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>> советский социализм-коммунизм горбачево-ельциноиды уничтожили ради переворота в капитализм. quoted2
>Ошибаетесь. Советское уничтожили, в первую очередь, ради СВОБОДЫ ВЫБОРА – жизненных целей, места работы, отдыха, оздоровления, учёбы, проживания...– на родине и заграницей. Активные граждане, к примеру, создали производства на основе частной собственности, что раньше категорически запрещалось. quoted1
Все же-ради буржуазной реставрации.У тех,кто ее затеял-да,есть выбор.У подавляющего большинства людей-выбора нет,поскольку денег нет{и не будет}.Если раньше социальные лифты работали по способностям,то теперь они не работают вообще и в обществе рулит капитал,причем он стал уже наследственным.
А "активные граждане" ничего не создали,а присвоили советское наследие и дожирают его
Я что-то так и не видела прямых доказательств твоих слов о том, что в Китае якобы нет частных собственников средств производства.
> Еще раз-наличие частной собственности не противоречит социализму…. quoted1
А причем тут вооьще социализм? И объясни противоречие этого твоего заявления с вот этим… https://www.politforums.net/redir/historypages/1... И заодно объясни, чем именно отличаются средства производства от орудий производства, если ты сам же заявил такое отличие.
Насчёт того, что делал и не делал Власов, я уже 100 раз всё понятно объяснил, но вы долбите своё. .
> Они не собирались воевать, поскольку прекрасно понимали исход войны. Они собирались «дернуть» к союзникам, чтобы впоследствии составить 5 колонну на Западе. Вместе, обьединившись, у них было больше шансов быть принятыми американцами и англичанами. В третий раз повторить? quoted1
Ну это вообще несусветная глупость. .
> до марта 1946 года в органы было передано 283000 «власовцев» и прочих коллаборантов в форме. > Это на форуме не знают, особенно такие как вы. > Всего на 1.3.1946 осуждено 339 618 quoted1
Ну во-первых, какая принципиальная разница 283 или 339 тыс. Во-вторых, почему вы думаете, что ваши цифры — самые правильные? Может, правильнее 283000?
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Рим к концу существования уже практически был феодальным ,а не рабовладельческим. Колоны преобладали над рабами в с/х quoted2
> > Если вам поверить, то пала не рабовладельческая Римская империя, а феодальная Римская империя, что неверно. > > Колонат стал переходной формой от рабства к феодализму.
> Рабы, колоны, мелкие торговцы и ремесленники медленно, но неуклонно катились в пропасть разорения и голода. Как только кризис ослабил государство изнутри, ничего не помешало варварам разрушить Римскую империю. > По словам известного отечественного антиковеда Е. В. Фёдоровой, «никакие внешние силы не могли сокрушить античный Рим; в конечном итоге его погубили милитаризм и рабство». > Народные восстания расшатывали пораженную кризисом рабовладельческую империю. Но они не могли ее уничтожить. Римская империя была завоевана варварами, и на ее развалинах образовались варварские государства, в которых развился более прогрессивный для той поры феодальный строй. Важнейшие элементы для его формирования появились уже в экономике поздней Римской империи. quoted1
Школьные учебники увы не всегда верно отражают ход истории ,особенно советские учебники. Историография ( изображение истории) в них поставлено на службу идеологическим догмам. Но не буду спорить поскольку статистики соотношения колонов и рабов я не знаю ,но однозначно ,что колонат концу империи доминировал в производстве .,а следовательно феодальные отношения так же . И имено эта форма отношений , феодальная , была принята в государствах появившихся после распада империи ,говорить о ее завоевании варварами увы не приходится ,собствено варвары и составляли основу империи . Это тоже лишь примитивный подход историографии .
>А это разве вообще обязательно? > Так-то почти 30% членов КПК — частные собственники средств производства. quoted1
Не знаю насчет 30%,{ссылку плиз}но это таки не большинство
>> А конкретней? > Я что-то так и не видела прямых доказательств твоих слов о том, что в Китае якобы нет частных собственников средств производства. quoted1
Потому,что средства производства согласно конституции Китая не подлежат переводу в частные руки.
> И заодно объясни, чем именно отличаются средства производства от орудий производства, если ты сам же заявил такое отличие. quoted1
По классике,средства производства это даже не заводы,это земля и ресурсы.Но даже если говорить о заводах{и производстве вообще},то любят писать разные люди,что 80% рабочих мест и 60% ВВП в Китае создается частным бизнесом.Но забывают о пропорции-20% рабочих мест на госпредприятиях создают аж 40% ВВП.Это означает,что крупнейшие пр-ва принадлежат государству.А согласно конституции-построенное гос-вом не может быть приватизировано.А вот частное-национализировано вполне. Кстати,ты насчет Хуавей писала-так глава Хуавей имеет 1,5% акций вроде.Остальные-у 80тыс сотрудников,без права внешнего размещения.А это уже-не частная лавочка,а коллективная.
Однако,социализм в Китае действительно больше похож на НЭП при Союзе,затянувшийся и с элементами капитализма. Хотя согласно Сталину что должно иметь социалистическое государство: 1 Диктатура пролетариата 2 Армия для защиты этой диктатуры и страны 3Общественная собственность на основные орудия и средства производства 4 Национализация банков{или полный госконтроль} 5 Госплан на ведение госхозяйства 6 Господство идеологии 7 Подавление контрреволюции
И что с того? Это уже само по себе полностью опровергает твои выдумки и фантазии о том, что среди членов КПК якобы нет собственников.
> Потому,что средства производства согласно конституции Китая не подлежат переводу в частные руки. quoted1
Это касается только лишь приватизации госактивов. А приобретение любым гражданином Китая, в том числе членом КПК, средств производства для ведения своего частного бизнеса - где запрещено, как ты об этом заявлял?
В Китае НЕТ частной собственности на средства производства
. А после этого ты заявляешь совершенно обратное, что
наличие частной собственности не противоречит социализму
, неизвестно откуда вдруг «всплывшему», и о котором ранее речи вообще не было. Ну, так как ты это противоречие в своих заявления объяснишь?
> По классике,средства производства это даже не заводы,это земля и ресурсы. quoted1
Да с чего бы это вдруг, и по какой такой «классике»? Что это за некая «классика» такая? с этого места поподробнее, пожалуйста.
> Кстати,ты насчет Хуавей писала-так глава Хуавей имеет 1,5% акций вроде.Остальные-у 80тыс сотрудников,без права внешнего размещения.А это уже-не частная лавочка,а коллективная. quoted1
А это уже не важно. Важно, что компания - именно частный бизнес, и средства производства находятся в частных руках, а вовсе не сосредоточены у государства, как ты об этом заявлял.
> Хотя согласно Сталину что должно иметь социалистическое государство: > 1 Диктатура пролетариата > 2 Армия для защиты этой диктатуры и страны > 3Общественная собственность на основные орудия и средства производства > 4 Национализация банков{или полный госконтроль} > 5 Госплан на ведение госхозяйства > 6 Господство идеологии
> 7 Подавление контрреволюции > > Вроде как все пункты соблюдены в Китае,не? quoted1
Не пример, потому что выдумки и фантазии Сталина - всего лишь не более чем только его собственные выдумки и фантазии. Пример социализма в странах Европы более наглядный и показательный, и реализован на практике. А где сейчас выдуманный Сталиным социализм?
>А я считаю, что вовсе нет для того, чтобы показать, что в КПК почти 30% - частные собственники средств производства. quoted1
Ссылку плиз
>> Не знаю насчет 30%…. > А должен и даже обязан, раз ты такой весь из себя знаток КПК и Китая. quoted1
Я никому и ничего не должен
>> но это таки не большинство > И что с того? Это уже само по себе полностью опровергает твои выдумки и фантазии о том, что среди членов КПК якобы нет собственников. quoted1
Я вроде не писал, что среди КПК нет собственников Им разрешили вступать в 2004 году. Я писал, что они не достигнут руководящих высот
>> Потому, что средства производства согласно конституции Китая не подлежат переводу в частные руки. > Это касается только лишь приватизации госактивов. А приобретение любым гражданином Китая, в том числе членом КПК, средств производства для ведения своего частного бизнеса — где запрещено, как ты об этом заявлял? quoted1
Мелкое предприятие-не средство производства. Вообще даже завод не средство, а орудие. Средства-это ресурсы. А они{как и большинство орудий} находятся в коллективной собственности. Про Хуавей прочитала?
>> В чем противоречие? > Сначала ты заявляешь о том, что В Китае НЕТ частной собственности на средства производства. А после этого ты заявляешь совершенно обратное, что наличие частной собственности не противоречит социализму, неизвестно откуда вдруг «всплывшему», и о котором ранее речи вообще не было. Ну, так как ты это противоречие в своих заявления объяснишь? quoted1
Еще раз-ларек в частной собственности может быть, земля под ларьком и недра-нет.Но даже ларек в Китае как правило в коллективной собственности. Как Хуавей Средства производства-земли, ресурсы, ископаемые. Но если даже завод брать-любой крупный завод там в коллективной собственности или напрямую контролируется государством.
>> По классике, средства производства это даже не заводы, это земля и ресурсы. > Да с чего бы это вдруг, и по какой такой «классике»? Что это за некая «классика» такая? с этого места поподробнее, пожалуйста. quoted1
По Марксу, Ленину, Сталину.
>> Кстати, ты насчет Хуавей писала-так глава Хуавей имеет 1,5% акций вроде. Остальные-у 80тыс сотрудников, без права внешнего размещения. А это уже-не частная лавочка, а коллективная. > А это уже не важно. Важно, что компания — именно частный бизнес, и средства производства находятся в частных руках, а вовсе не сосредоточены у государства, как ты об этом заявлял. quoted1
Это не частная собственность, а коллективная. Разницу не понимаем?
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ссылку плиз > Я никому и ничего не должен quoted1
Значит, и я тебе ничего не должна.
> Я вроде не писал, что среди КПК нет собственников quoted1
Ты заявлял, что в Китае все средства производства якобы в руках государства сосредоточены. А это означает по твоим словам, что нет в Китае собственников. Ты уже сам запутался в своих заявлениях.
> Мелкое предприятие-не средство производства quoted1
Да с чего бы это вдруг? Ты уже сам свои собственные определения тут втюхивать пытаешься?
> Еще раз-ларек в частной собственности может быть, земля под ларьком и недра-нет. quoted1
Так в принципе не бывает. Снова только лишь твои собственные сочинения, не соответствующие реальной действительности.
> Но если даже завод брать-любой крупный завод там в коллективной собственности…. quoted1
Это никакая вовсе не классика, а лживая идеология, обанкротившаяся в 1991 году.
> А капитализм в Китае-твои выдумки и фантазии? quoted1
Возвращаемся к моему вопросу — ну так и где что в Китае осталось коммунистического, кроме названия правящей партии?
>> Пример социализма в странах Европы более наглядный и показательный, и реализован на практике. А где сейчас выдуманный Сталиным социализм? > "Выдуманный" Сталиным социализм сейчас в Китае. quoted1
Китайцам об этом расскажи, а то они почему-то не знают этого.
> А выдуманный тобой социализм в Европе-не существует quoted1
Докажи. жители стран Северной Европы почему-то думают, что у них именно социализм, и даже многие советские, а затем и российские коммунисты тоже так считают.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но не буду спорить поскольку статистики соотношения колонов и рабов я не знаю, но однозначно, что колонат концу империи доминировал в производстве ., а следовательно феодальные отношения так же quoted1
Спорить в общем то не о чем.
Переход к феодализму заключался не столько в отмене рабства, сколько в отмене свободы. Крушение рабовладельческих отношений и формирование феодальных происходило в отдельных обществах в разные сроки и в разных формах. Рабовладельческие империи испытывали все большие затруднения в формировании и пополнении своих армий за счет внутренних резервов. Через процесс долгового закабаления исчезал класс свободных и полноправных общинников-земледельцев. Мелкие земледельцы все больше попадали в поземельную и личную зависимость от крупных частных землевладельцев и ускользали из сферы управления центральной власти. Вследствие развития этого процесса древнее государство теряло налогоплательщиков и резервы пополнения армии за счет высоко мотивированного, боеспособного и экономически производительного населения. Римские императоры были вынуждены в первых веках нашей эры в массовом порядке привлекать в пределы империи представителей соседних варварских племен как в роли поселенцев-земледельцев, так и особенно в роли воинов-наемников.
доктор экономических наук, профессор МГУИЭ Сергей Борисович ПАХОМОВ
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но не буду спорить поскольку статистики соотношения колонов и рабов я не знаю ,но однозначно ,что колонат концу империи доминировал в производстве .,а следовательно феодальные отношения так же quoted2
> > Спорить в общем то не о чем. >
> Переход к феодализму заключался не столько в отмене рабства, сколько в отмене свободы. Крушение рабовладельческих отношений и формирование феодальных происходило в отдельных обществах в разные сроки и в разных формах. Рабовладельческие империи испытывали все большие затруднения в формировании и пополнении своих армий за счет внутренних резервов. Через процесс долгового закабаления исчезал класс свободных и полноправных общинников-земледельцев. Мелкие земледельцы все больше попадали в поземельную и личную зависимость от крупных частных землевладельцев и ускользали из сферы управления центральной власти. Вследствие развития этого процесса древнее государство теряло налогоплательщиков и резервы пополнения армии за счет высоко мотивированного, боеспособного и экономически производительного населения. Римские императоры были вынуждены в первых веках нашей эры в массовом порядке привлекать в пределы империи представителей соседних варварских племен как в роли поселенцев-земледельцев, так и особенно в роли воинов-наемников. > > доктор экономических наук, профессор МГУИЭ Сергей Борисович ПАХОМОВ quoted1
Суть не меняется . Вместо рабов использовались свободные крестьяне .Рабов используемых для работ в с/х при этом все равно становились все меньше.,а их использование менее выгодным
>> Я вроде не писал, что среди КПК нет собственников > Ты заявлял, что в Китае все средства производства якобы в руках государства сосредоточены. А это означает по твоим словам, что нет в Китае собственников. Ты уже сам запутался в своих заявлениях. quoted1
Т.е для тебя ларек или завод-средство производства?
>> Мелкое предприятие-не средство производства > Да с чего бы это вдруг? Ты уже сам свои собственные определения тут втюхивать пытаешься? quoted1
Так,давай определимся:"К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля)". Азы марксизма
> Так в принципе не бывает. Снова только лишь твои собственные сочинения, не соответствующие реальной действительности. quoted1
Твое сочинение-в Китае капитализм
>> Но если даже завод брать-любой крупный завод там в коллективной собственности…. > Коллективная собственность — тоже частная. quoted1
Нет.Президент-миллиардер Хуавея не может его продать
>> По Марксу, Ленину, Сталину. > Это никакая вовсе не классика, а лживая идеология, обанкротившаяся в 1991 году. quoted1
Это не идеология,а научная теория развития общества.Причем не противоречивая
>> А капитализм в Китае-твои выдумки и фантазии? > Возвращаемся к моему вопросу — ну так и где что в Китае осталось коммунистического, кроме названия правящей партии? quoted1
Практически все.Я перечислил выше тебе 7 пунктов для социалистического общества-возрази если сможешь
>>> Пример социализма в странах Европы более наглядный и показательный, и реализован на практике. А где сейчас выдуманный Сталиным социализм?
>> "Выдуманный" Сталиным социализм сейчас в Китае. quoted2
>Китайцам об этом расскажи, а то они почему-то не знают этого. quoted1
Они все глубоко в этом убеждены
>> А выдуманный тобой социализм в Европе-не существует > Докажи. жители стран Северной Европы почему-то думают, что у них именно социализм, и даже многие советские, а затем и российские коммунисты тоже так считают. quoted1
Пусть думают.Но там не социализм. И никто про это не говорил,говорили про "капитализм с человеческим лицом".Но вот появился он там только после популяризации левых идей
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вместо рабов использовались свободные крестьяне quoted1
Главной причиной крушения Древнего Рима и других рабовладельческих древних цивилизаций явилась экономическая и социальная деградация рабовладельческих обществ. Древний мир существовал до тех пор, пока существовал класс свободных общинников, обладавших гражданским полноправием и экономическим базисом, позволявшим сохранять такое равноправие и свободу. Рабы были в древности, они остались и в Средневековье, зато исчезли свободные граждане общин, осознававшие себя полноправными общественными субъектами.
Кроме того, власть была рабовладельческая, императорская, даже при росте феодальных отношений. Это как НЭП при диктатуре пролетариата.
Тезис о свободных крестьянах (колонов уже забыли) при развале империи - ваше изобретение?