80 лет началу дружбы между Сталиным и Гитлером. Как началась и чем кончилась эта дружба
11:26 01.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вывод: к моральному упадку приводит именно ложь
Совершенно согласен. Кстати, приписываемый Геббельсу тезис
"чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят"
на самом деле был высказан Гитлером в книге «Майн кампф», причем в отношении «евреев и марксистов». Вот как это звучит в переводе Карла Радека:
Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну, а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются.
Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов.
. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней — что-нибудь от твоей лжи да останется.
Я не могу утверждать, что Сталин читал экзерсисы Гитлера, но действовал он точно по этой схеме.
11:42 01.09.2019
чё пашутка опять гонит на СССР ?!? мы классный договор подписали и ещё лучше вошли в Польшу 17 сентября ! пашутка это не понимает? всё он знает. но гнёт свою, провокаторскую линию и ….
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> а «прибыль и продвижение по службе»….
13:40 01.09.2019
СЕВА (СЕВА) писал (а) в ответ на :
> чё пашутка опять гонит на СССР ?!?
Это не я гоню, это Вики гонит.
Вторая мировая война продолжалась с 1 сентября 1939 г. по 2 сентября 1945 г. В ней принимали участие 57 стран. Общая численность населения государств, ввергнутых в войну, превышала 1,7 млрд человек. Общие потери, по разным оценкам, составляют от 50 до 80 млн погибших с учетом и военных, и гражданского населения.
В ХХ веке, у всех войн было несколько причин и не всегда, начавшие стрелять первыми и были истинными инициаторами кровавой бойни. Но у ВМВ, без всякого сомнения, было лишь два инициатора два кровавых душегуба, два параноика, жаждавших обессмертить своё имя — Гитлер и Сталин.
Всем остальным, эта война была совершенно не нужна.
22:28 01.09.2019
Друзья мои!!! Я на форуме, наверное около десяти лет, но до сих пор не устаю поражаться. Никто не будет возражать, я надеюсь, что день начала ВМВ — 80 лет назад, 1 сентября 1939 года, чёрный день российской истории. За всю свою тысячелетнюю историю, никогда Россия не теряла столько своих сынов и дочерей!!!
И АБСОЛЮТНОЕ, РАВНОДУШНОЕ МОЛЧАНИЕ!!!
Ни в одной стране мира, даже далёкой от той войны, такого нет и быть не может!!!
Я полностью с теми, кто говорит, никакой научно-исторической проблемы в событиях августа 39 года нет. Абсолютно точно известно, что именно было подписано. Известно с 1948 года.
Тогда американцы опубликовали документы немецкого МИДа, был опубликован секретный дополнительный протокол и дипломатическая переписка, связанная с подписанием договора, последующие документы и так далее, то есть совершенно точно было известно, что было подписано.
Совершенно точно известно, что после этого было сделано, для этого не нужны никакие секретные документы. Газета «Правда», так же как «Известия» и все прочие 19 сентября опубликовала совместное советско-германское коммюнике, в котором было сказано, что во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительства СССР и Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересам Германии или Советского Союза.
Задача состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства. Через несколько дней в той же самой «Правде» была опубликована карта с демаркационной линией, по которой было видно, что значительно больше половины Польши (тогда раздел был по линии реки Висла), к тому времени разгромленной Вермахтом, отходило к Сталину.
Это то, что известно, очевидно, бесспорно, не подлежит ни малейшему сомнению. Дальше остается сделать небольшое интеллектуальное усилие и подумать: если Гитлер зачем-то отдал Сталину больше половины своей «законной» военной добычи (это ведь немецкая армия разгромила польскую армию и уничтожила польское государство), значит он был очень заинтересован в том, чтобы Сталин вел себя так, как он себя вел.
Если мы берем дипломатическую переписку последних дней перед 23 августа, перед подписанием пакта, там видно, что Риббентроп буквально умолял, упрашивал Сталина принять его как можно скорее, а над ним буквально издевались, говорили: мы не видим повода и мотивов для встречи, так быстро это не делается. Умоляли, едва ли не валялись в ногах. Абсолютно точно давно, десятки лет известно соотношение военных сил.
Известно, что летом 39 года у Гитлера была 51 кадровая дивизия, а у товарища Сталина 126 дивизий плюс 46 бригад. Известно, что нормальных танков, если не считать танков с пулеметным вооружением, у Сталина было больше в 20 раз, чем у Гитлера.
Наконец, известно, что война в Польше закончилась в конце сентября, когда ни о каком вторжении в Советский Союз не могло быть речи просто по соображениям природно-климатическим. Немцы начали 22 июня, да еще многие считают, что из-за того, что они начали в июне, а не в мае, это помешало дойти до Москвы. Но как же можно было планировать вторжение в Советский Союз в конце сентября, накануне начала осенних дождей, при таком соотношении сил, при запасе стрелковых боеприпасов на 40 дней, которые закончились за 20 дней боев в Польше? То есть ни о каком нападении на Советский Союз в 39 году не могло быть речи, таковое нападение никогда в Германии не планировалось, и во всех советских книжках десятки лет назад признавалось, что первые проработки плана вторжения в Советский Союз начались только летом 40 года, то есть год спустя.
Поэтому пакт, хоть и назывался пактом о ненападении между СССР и Германией, в конкретной исторической ситуации 39 года мог означать только одно: пакт о ненападении Сталина на Гитлера, пакт о том, что Советский Союз не будет мешать Гитлеру начать войну с Польшей. И всего лишь за то, что Сталин не будет мешать Гитлеру, Сталин брал с Гитлера огромные откупные в размере больше половины Польши, которую только предстояло немецкой армии завоевать.
Поэтому это был пакт о ненападении Советского Союза на Германию, о непротивлении германской агрессии, причем отнюдь не бесплатном непротивлении. Фактически Сталин присоединился к грабежу разбойничьей гитлеровской добычи.
Все, что я перечислил, базируется на абсолютно бесспорных данных, десятки лет назад опубликованных, в том числе в открытой печати, в том числе в массовых многомиллионных газетах. Поэтому я просто не вижу даже тени, крохи какого-то предмета для дискуссии, если мы говорим о научной, а не о пропагандистской дискуссии.
Вот я и спрашиваю, не думаете ли вы, друзья мои, что своим красноречивом молчанием, вы позорите себя, позорите Россию, втаптываете в грязь память о десятках миллионов погибших россиян ???!!!
00:22 02.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Я не могу утверждать, что Сталин читал экзерсисы Гитлера, > но действовал он точно по этой схеме.
Ты тоже действуешь по этой схеме — и что из этого? Я же тебя за это «гитлеровцем» не называю…
00:25 02.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Всем остальным, эта война была совершенно не нужна.
Ау, Pashutka — очнись! Войну первыми объявили Англия и Франция — но у тебя почему-то опять «виноват СССР»? Что — «Карфаген деленда эст!»?
08:32 02.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты тоже действуешь по этой схеме — и что из этого? Я же тебя за это «гитлеровцем» не называю…
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ау, Pashutka — очнись! Войну первыми объявили Англия и Франция — но у тебя почему-то опять «виноват СССР»?
Итак, друг мой, обстоятельно отвечаю на две твои претензии.
1. Как ты знаешь, уже несколько лет прошло с тех пор, когда я заявил. что любой из наших товарищей на форуме, обнаруживший в моих постах случай преднамеренной лжи — имеет право потребовать у меня материальное возмещение. В качестве возмещения, предлагал бутылку коллекционного канадского виски. Но до сегодняшнего дня, подобных обвинений я не получил ни одного.
Хочу тебе напомнить, что в тексте военной присяги, которую я принимал 39 лет назад, случаи лжи в ЦАХАЛе, в любом проявлении, считается недопустимым. А нарушать присягу, в независимости в армии я или уже нет, не собираюсь.
2. Великобритания и Франция не были нарушителями своих договорных обязательств перед Польшей., поэтому и объявили войну фашистской Германии 3 сентября 1939 года. Учти, что именно Германия начала ВМВ, преступно напав на Польшу 1 сентября 1939 года.
А вот СССР грубо нарушил Договор о ненападении с Польшей. . Польско-советский договор о ненападении 1932 года — межгосударственный договор между Польшей и СССР, заключённый в 1932 году. 17 сентября 1939 года СССР, признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать. И ввёл свои войска на территорию суверенной страны, с которой был подписан подобный Договор.
Позволю себе процитировать второй пункт Договора, который был предательски нарушен Сталиным:
Статья 2
В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.
> > souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты тоже действуешь по этой схеме — и что из этого? Я же тебя за это «гитлеровцем» не называю…
> > souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ау, Pashutka — очнись! Войну первыми объявили Англия и Франция — но у тебя почему-то опять «виноват СССР»?
> > Итак, друг мой, обстоятельно отвечаю на две твои претензии. > > 1. Как ты знаешь, уже несколько лет прошло с тех пор, когда я заявил. что любой из наших товарищей на форуме, обнаруживший в моих постах случай преднамеренной лжи — имеет право потребовать у меня материальное возмещение. > В качестве возмещения, предлагал бутылку коллекционного канадского виски. > Но до сегодняшнего дня, подобных обвинений я не получил ни одного.
> > > Вот такие дела, дружище.
Пашутка тебя уж тут так уличали что счёт идёт уж давно не на бутылки, а на табуны арабских скакукнов
11:10 02.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> любой из наших товарищей на форуме, обнаруживший в моих постах случай преднамеренной лжи — имеет право потребовать у меня материальное возмещение. > Но до сегодняшнего дня, подобных обвинений я не получил ни одного .
Pashutka - ПРЕДНАМЕРЕННУЮ ЛОЖЬ в цитате из твоего поста я выделил жирным шрифтом... "Пустяки, дело-то житейское!" (с)
11:26 02.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> 17 сентября 1939 года СССР, признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать. > И ввёл свои войска на территорию суверенной страны, с которой > был подписан подобный Договор.
Договор был денонсирован. «Суверенной страны» уже не было — была территория без правительства. Но всё это — несущественно.
Итак: 1. Англия и Франция первыми объявили войну Германии — и тем самым начали Вторую Мировую войну. 2. Англия и Франция не объявляли войну СССР. 3. СССР вступил во Вторую Мировую войну 17 (вроде бы так) по счёту из 18 (короче — предпоследним). Исходя из вышеизложенного — почему ты обвиняешь СССР в «развязывании Второй Мировой войны»? Каким образом предпоследний (из почти двух десятков участников) вступивший в драку — у тебя становится «зачинщиком драки»?
16:18 02.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Договор был денонсирован. «Суверенной страны» уже не было — была территория без правительства. Но всё это — несущественно. Итак:1. Англия и Франция первыми объявили войну Германии — и тем самым начали Вторую Мировую войну.
Друг мой! Я прекрасно понимаю, что ты взял на себя задачу не из лёгких. Попытка доказать, что СССР течение 30 лет находилось под руководством законно выбранной власти, просто кощунственно.
Это, говоря современным языком, была просто ОПГ, во главе с кровавым паханом, беспредельщиком - кровавым садистом, с болезненной тягой к бесконечным убийствам.
Оправдывая нарушение советско-польского договора о ненападении от 25 июля 1932 года (в 1937-м его действие было продлено до 1945-го), советская сторона утверждала, что польское государство фактически перестало существовать.
"Германо-польская война явно показала внутреннее банкротство польского государства. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей",
- говорилось в ноте, врученной вызванному в НКИД 17 сентября польскому послу Вацлаву Гжибовскому заместителем наркома иностранных дел Владимиром Потемкиным.
"Суверенность государства существует, пока бьются солдаты регулярной армии. Наполеон вошел в Москву, но, пока существовала армия Кутузова, считали, что Россия существует. Куда же подевалась славянская солидарность?" - ответил Гжибовский.
Советские власти хотели арестовать Гжибовского и его сотрудников. Польских дипломатов спас германский посол Вернер фон Шуленбург, напомнивший новым союзникам про Женевскую конвенцию.
Удар вермахта действительно был страшен. Однако польская армия, рассеченная танковыми клиньями, навязала противнику продолжавшееся с 9-го по 22 сентября сражение на Бзуре, которое даже «Фелькишер беобахтер» признала «ожесточенны
Мы расширяем фронт социалистического строительства, это благоприятно для человечества, ведь счастливыми себя считают литовцы, западные белорусы, бессарабцы, которых мы избавили от гнета помещиков, капиталистов, полицейских и всякой другой сволочи
из выступления Иосифа Сталина на совещании в ЦК ВКП (Б) 9 сентября 1940 г.
Попытка окружить и отсечь от Германии прорвавшиеся войска агрессора успехом не увенчалась, но польские силы отошли за Вислу и стали перегруппировываться для контратаки. В их распоряжении оставались, в частности, 980 танков.
Оборона Вестерплятте, Хела и Гдыни вызывала восхищение всего мира.
Высмеивая «военную отсталость» и «шляхетский гонор» поляков, советская пропаганда подхватила геббельсовскую выдумку о том, что польские уланы якобы бросались на немецкие танки в конном строю, беспомощно колотя саблями по броне.
На самом деле, поляки такими глупостями не занимались, а соответствующий фильм, снятый германским министерством пропаганды, как было впоследствии доказано, являлся фальшивкой. Зато немецкую пехоту польская кавалерия тревожила серьезно.
Польский гарнизон Брестской крепости во главе с генералом Константином Плисовским отбил все атаки, а немецкая артиллерия застряла под Варшавой. Подсобили советские тяжелые орудия, обстреливавшие цитадель в течение двух суток.
Затем состоялся совместный парад, который с германской стороны принимал вскоре ставший слишком хорошо известным советским людям Гейнц Гудериан, а с советской — комбриг Семен Кривошеин.
Окруженная Варшава капитулировала лишь 26 сентября, а окончательно сопротивление прекратилось 6 октября. По мнению военных аналитиков, Польша была обречена, но могла бороться еще долго.
01:25 03.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Это, говоря современным языком, была просто ОПГ, во главе с кровавым паханом, беспредельщиком — кровавым садистом, с болезненной тягой к бесконечным убийствам.
Это можно про ЛЮБУЮ страну написать: про Польшу и про Англию, про США и про Германию, про Испанию и про Финляндию, про Грецию и про Италию…
> По мнению военных аналитиков, Польша была обречена, но могла бороться еще долго.
А Франция («гарант неприкосновенности Польши») — она была сильнее Польши или слабее? Как оценивали силу Франции «военные аналитики» тогда — и как оные оценивают «силу тогдашней Франции» сейчас?
Но всё это — несущественно.
Итак: 1. Англия и Франция первыми объявили войну Германии — и тем самым начали Вторую Мировую войну. 2. Англия и Франция не объявляли войну СССР. 3. СССР вступил во Вторую Мировую войну 17 (вроде бы так) по счёту из 18 (короче — предпоследним). Исходя из вышеизложенного — почему ты обвиняешь СССР в «развязывании Второй Мировой войны»? Каким образом предпоследний (из почти двух десятков участников) вступивший в драку — у тебя становится «зачинщиком драки»?
04:56 03.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 1. Англия и Франция первыми объявили войну Германии — и тем самым начали Вторую Мировую войну.
Давай сделаем так, друг мой! Я не буду отвечать на первый вопрос! Ты не прыщавый подросток, которому допустимо придуриваться и изображать из себя клинического идиота.
В нашем почтенном возрасте, это просто недопустимо. Выполнение союзнических обязательств, это неотъемлемая процедура мировой политики, соответственно грубое нарушение подписанного соглашения, а тем более подлый удар в спину истекающему кровью союзнику — не только грубое нарушение международного права, с человеческой точки зрения — это называется просто подлостью.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 2. Англия и Франция не объявляли войну СССР.
Ну здесь всё просто, с точки зрения международного права. Ни Советский Союз не объявил войны Польше, ни Польша, хотя её официальные лица и назвали действия СССР актом насилия и нарушением международного права, не объявила войны СССР. Тем более не планировали объявлять войну СССР англичане и французы.
Но существует прагматическая мотивация действий советского правительства после разгрома Польши Германией.
Создавшаяся ситуация была очевидна и никак не располагала союзников к тому, чтобы объявлением войны и какими-либо недружественными шагами толкать Советский Союз на сторону Оси. 18 сентября 1939 года британский кабинет констатировал, что английские гарантии для Польши распространяются только на угрозу со стороны Германии и никаких оснований обострять советско-британские отношения не существует. Поэтому Советскому Союзу не был направлен даже протест.
Самое интересное заключается в том, что значительная часть союзнической прессы поддержало действия своих правительств и начала высказывать мнение, что установление линии соприкосновения Советского Союза и Германии неизбежно приближает столкновение этих держав и объективно способствует вхождению СССР в лагерь Союзников.
05:32 03.09.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 3. СССР вступил во Вторую Мировую войну 17 (вроде бы так) по счёту из 18 (короче — предпоследним).Исходя из вышеизложенного — почему ты обвиняешь СССР в «развязывании Второй Мировой войны»?Каким образом предпоследний (из почти двух десятков участников) вступивший в драку — у тебя становится «зачинщиком драки»?
Сегодня, когда весь мир отмечает начало ВМВ, самым интересным поимому, является твой третий вопрос.
Я уже много писал об этом, но не поленюсь и напишу снова.
Без московского Договора, тем более его секретного приложения, Гитлер никогда бы не вторгся в Польшу, опасаясь войны на два фронта, которая была непосильна для Вермахта образца 1939 года. Учитывая, что Вермахту и германской военной промышленности в 1939 году, исполнилось лишь 4 года.
В войне против Польши СССР и Германия действовали как союзники: координировали авианалеты, совместно разоружали польские части, уступали друг другу захваченные территории и даже провели совместный военный парад.
Немецкий генерал Гудериан и советский комбриг Кривошеин осматривают войска при передаче г. Брест-Литовска Красной армии
Немецкий план агрессивной войны против Польши исходил из предположения о нейтралитете или содействии со стороны Москвы. В противном случае немецкий Генштаб не был уверен в успехе.
План нападения «Вайс» начали разрабатывать в апреле 1939 года. План не предполагал оккупации вермахтом украинских и белорусских регионов Польши. Немцы полагали, что эти территории должен был оккупировать СССР.
В качестве запасного варианта авторы плана рассматривали разворачивание восстаний украинских и белорусских националистов.
В первую очередь Гитлер был заинтересован в привлечении Сталина к разделу Польши. На протяжении весны — лета 1939 года немцы прилагали немало усилий для достижения взаимопонимания с СССР.
После начала боевых действий против Польши МИД Германии неоднократно обращался к советскому правительству в требованием вступить в войну.
Немцы ссылались на секретный протокол к Пакту Молотова — Риббентропа, согласно которому Сталину следовало оккупировать территории, считавшиеся советской зоной влияния. Но Москва колебалась, опасаясь объявления войны западными странами.
С первых дней Второй мировой войны СССР поддерживал агрессора. Например, 1 сентября СССР предоставил в распоряжение Германии радиостанцию в Минске, которая выполняла роль радиомаяка для наведения бомбардировщиков люфтваффе (германских военно-воздушных сил) на польские города.
Наконец 17 сентября Сталин известил Гитлера, что Красная армия начинает оккупацию Польши. В тот же день советские войска заняли Тернополь (Тарнополь до 1944 г.) и Ровно, на следующий — Коломыю, Станислав (ныне Ивано-Франковск) и Луцк.
Когда советские солдаты пересекли западную границу, Польша еще пыталась дать отпор вермахту. На тот момент еще не сдалась Варшава. Западная Украина и Западная Белоруссия были тыловыми районами польской обороны. Польское командование планировало перегруппировать войска и удержать стратегические рубежи в Карпатах. Но 17 сентября Красная армия забрала у Польши последний шанс дать отпор Германии.
Уже на второй день после начала польского похода Красной армии, появилось германо-советское коммюнике. В нем сообщалось, что действия советских и немецких войск в Польше
«не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез с интересами Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве Пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР».
В очередном коммюнике 22 сентября уже устанавливалась демаркационная линия между двумя государствами. А 28 сентября 1939 года СССР и Германия подписали Договор о дружбе и границе. Таким образом, оба агрессора публично заявляли, что относительно Польши между ними нет разногласий.
После сообщения о пересечении границы Красной армией немецкое командование отдало приказ войскам остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
20 сентября Гитлер приказал войскам прекратить боевые действия с поляками и отступать на запад, за намеченную в августе 1939 года демаркационную линию. Вермахт отступал и передавал завоеванные территории Красной армии.
В конце сентября стороны договорились о смене прохождения демаркационной линии. Теперь уже отводились за нее на восток советские войска. Это были достаточно сложные маневры. Например, осаду Львова и Бреста начали немцы, но позже отступили, и доводила ее до конца уже Красная армия.
Были и случаи взаимодействия немецких и советских войск в боях против Войска польского. 21 сентября командующий Украинским фронтом Семен Тимошенко направил войскам директиву:
"При обращении германских представителей к командованию наших частей о предоставлении помощи для уничтожения польских частей или банд — командирам выделять необходимые силы, обеспечивать совместную ликвидацию враждебных сил".
И эта директива исполнялась. Например, 24 сентября советские и немецкие войска провели совместную операцию по взятию в окружение польских соединений под Замостьем. 26−28 сентября в районе Журавинец союзники разбили несколько полков польской кавалерии, отступавших к Венгрии. 27 сентября маршал Семен Тимошенко доложил о разгроме совместно с немцами польской группы в районе Немирова.
28 сентября пала Варшава. Территориальный раздел Польши между СССР и Германией был завершен именно 28 сентября 1939 года подписанием Договора о дружбе и границе.
07:52 03.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Выполнение союзнических обязательств, это неотъемлемая процедура мировой политики
Каким образом «исполнение союзнических обязательств» — отменяет уже состоявшийся акт объявления войны? Грубо говоря: именно объявлением войны Англией и Францией — началась Вторая Мировая… а уж по каким причинам они это сделали — никакой роли не играет в принципе!
> Тем более не планировали объявлять войну СССР англичане и французы.
Соответственно: 1. правительства Англии и Франции — не считали СССР «союзником Германии» 2. СССР нельзя включать в «поджигатели Второй Мировой» — поскольку сами поджигатели его участия в этом мероприятии никак не отметили.
