Да вы и в ЕС не сопротивлялись. От одной кормушки к другой присосались и продолжаете дальше сосать. Латвия сама жить не может. её из вне должны подпитывать.
22:11 10.07.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> > Сейчас Мир живет по правилам установленным после 1945 года. > Я же не упрекаю Вас что Россия захватила Сибирь, Кавказ, Черноземье, Кубань и много чего еще… История.
В 45 году не было никакой независимой Эстонии… И Германия разделена была. И СССР был. И Крым был в России в 45 году…
Давайте, возвращайтесь в 45 год. А то обнаглели. Типа границы нерушимы. Вот границы СССР и возвращайте и все другие границы в Европе — Югославию, ГДР, ЧССР…
01:26 11.07.2019
когератор (когератор) писал (а) в ответ на :
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Россия захватила Сибирь, Кавказ, Черноземье, Кубань и много чего еще… История.
>Как выглядел захват того, что было не освоено. Земли были пустые.
Пустой территории не бывает, если на ней можно жить. У вас явный пробел знаний по биологии и Истории человека.
03:31 11.07.2019
когератор (когератор) писал (а) в ответ на :
> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А мы в союз и не входили! >> Просто так не сопротивлялись, как финны…
>Да вы и в ЕС не сопротивлялись. От одной кормушки к другой присосались и продолжаете дальше сосать.
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Сейчас Мир живет по правилам установленным после 1945 года. >> Я же не упрекаю Вас что Россия захватила Сибирь, Кавказ, Черноземье, Кубань и много чего еще… История.
> > В 45 году не было никакой независимой Эстонии… > И Германия разделена была. > И СССР был. > И Крым был в России в 45 году… > > Давайте, возвращайтесь в 45 год.
> А то обнаглели. > Типа границы нерушимы. > Вот границы СССР и возвращайте и все другие границы в Европе — Югославию, ГДР, ЧССР…
>> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Сейчас Мир живет по правилам установленным после 1945 года. >>> Я же не упрекаю Вас что Россия захватила Сибирь, Кавказ, Черноземье, Кубань и много чего еще… История.
>> >> В 45 году не было никакой независимой Эстонии… >> И Германия разделена была. >> И СССР был.
>> И Крым был в России в 45 году… >>
>> Давайте, возвращайтесь в 45 год.
>
>> А то обнаглели. >> Типа границы нерушимы. >> Вот границы СССР и возвращайте и все другие границы в Европе — Югославию, ГДР, ЧССР…
>>> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> A 13437 (13437) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Что за документ? А то я по английскому ни на фиг-на-фиг.
>>> На немецком… >>> Секретный дополнительный протокол.
>>Я и по немецки как по английски. Уж будь добр, переведи мне название документа.
> > Секретный дополнительный протокол.
Смешное какое название. Видимо, писали этот документ люди с большой долей юмора. Назвать документ, подписанный двумя сторонами секретным, мог только идиот. От кого секреты? От того, кто этот документ и подписывал? Человек, составлявший эту фикцию, абсолютно не имел понятия о производстве секретных документов. Никто и никогда на секретных документах не писал и не пишет, что он является секретным. Для этого есть специальная процедура определения степени секретности документа, обозначений штампами и их учетом. Поэтому, если бы такой документ, как представленный, действительно имел место существовать, то он бы был отмечен не в одной книге секретного делопроизводства. Однако в архивах двух стран, создавших этот документ, нигде и никто не нашел даже чего-то похожего, не говоря уже о самом документе. Документа нет! Нет у немцев. Нет у СССР. Уничтожать этот документ в архивах ни у той, ни у этой стороны причин не было совершенно. Удивительно, что этот бред у существовании какого-то «секретного» протокола в России очень приветствуется даже на проавительственном уровне, не говоря уже о быдле простом. Я еще раз фигею!
13:07 12.07.2019
⍟ Валерий Батадзе (ninapeta), Это показывает уровень образования
и знаний о секретности в то время…
Вот такои же протокол который назван конфиденциальным (смешно, правда?).
Как же вьелась в умы людей эта советская пропаганда.
02:09 14.07.2019
Итак, друзья мои, ещё полтора месяца и всё человечество, не могу сказать, что с радостью, но отметит день подписания Договора о ненападении, с которого собственно и началась ВМВ. Когда я открывал эту тему, то рассчитывал на серьёзный разговор, а получил тот же самый примитивный лепет, как и ровно сорок лет назад, когда уезжал из СССР навсегда.
Странное дело, вы живёте в другой стране, у вас другой политический строй, вы можете ездит по всему миру, интернет вообще превратил мир, в одну большую деревню! Но самое интересное, что СССР больше не существует, а советская ментальность так и не угасает.
Так всё же, помог или помешал Советскому Союзу договор с Германией? Стал ли он причиной Второй мировой, или война пришла бы и без него? Как историки искали подлинники документов?
Настоящего, объективного, честного ответа — так и не услышал.
Вошедший в историю под кратким названием Пакт Молотова-Риббентропа, этот договор окружен разнообразными мифами. Одни историки уверяют, что Пакт был спасителен для СССР, оттянув начало войны, другие историки утверждают, что Советский Союз попался на хитрость Гитлера и с осени 1939 года стал полноценным участником Второй мировой. Третьи с пеной у рта на протяжении полувека убеждали, что никаких секретных протоколов к Пакту не было. Четвертые уверены, что Договор нужен был Сталину для подготовки к нападению на Германию.
Я обожаю читать старые советские газеты, особенно газету «Правда». Вот что писала эта газета 50 лет назад.
Майский пишет в предисловии к своей книге воспоминаний «Кто помогал Гитлеру?» следущее:
"Наши недруги заявляют, будто бы подписание Советским Союзом соглашения с Германией открыло ворота для нападения Гитлера на Польшу, Англию и Францию, и что тем самым на СССР ложится ответственность за развязывание Второй мировой войны. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением гитлеровской Германии на Польшу. Это была схватка двух коалиций крупных капиталистических держав".
50 лет прошло, а риторика всё та же.
06:37 14.07.2019
Скажите честно, друзья мои, неужели никому из вас, не приходило в голову задать себе вопрос — как же решился Гитлер напасть на Польшу и какую роль сыграл в этом его решении Пакт о ненападении между Советским Союзом и нацистской Германией?
Многое из того, что долго было скрыто, стало теперь явным. На Западе опубликованы архивные документы, многие государственные деятели того времени писали об этом в своих мемуарах.
"Решение воевать со стороны Германии непоколебимо", — отмечает 11 августа 1939 года в своем дневнике министр иностранных дел фашистской Италии зять Муссолини граф Чиано. «Непоколебимо потому, что Гитлер был уверен в победе"
.
Еще до заключения со Сталиным Пакта о ненападении, Гитлер уже был убежден в том, что препятствий со стороны Сталина он не встретит. Как отмечает в своих мемуарах Черчилль, еще до того, как Риббентроп вернулся из Москвы, и до того, когда была опубликовано сообщение о заключении Пакта, Гитлер говорил своим генералам:
"Мы должны быть готовыми с самого начала сражаться против западных держав. Конфликт с Польшей неизбежно должен раньше или позже произойти. Я принял это решение уже весной, но я думал, что сначала повернусь на Запад и только потом на Восток против Польши. Мы можем не бояться блокады, Восток снабдит нас хлебом, скотом, углем».
Постарайтесь вдуматься в эти слова:
«Я принял это решение — решение напасть на Польшу, уже весной»,
- говорил Гитлер своим генералам. Откуда у Гитлера появилась такая уверенность, что никаких препятствий для осуществления своих агрессивных планов он не встретит? Что тайные переговоры между правителями СССР и гитлеровской Германии велись уже весной 1939 года, на Западе знали. Об этом говорил бывший тогда, то есть в 1939 году, премьер-министр Франции Деладье в своей парламентской речи, приведенной в мемуарах другого французского главы французского правительства эпохи Второй мировой войны Поля Рейно.
"Советское правительство вело одновременно двойные, противоречащие друг другу переговоры. Одни более или менее явные с Францией и Великобританией, другие тайные с гитлеровской Германией. Я был тогда согласен с Леоном Блюмом, когда он говорил, что в начале апреля 1939 года Москвой решение уже было принято".
Переговоры между Советским Союзом и Германией начались еще в конце 1938 года. Но они носили еще очень осторожный, предварительный характер и касались главным образом вопроса торговых взаимоотношений между обеими странами, а дальше… Дальше предоставим слово фактам.
10 марта 1939 года Сталин выступает с большим докладом на 18 съезде ВКП (б) в Москве. В этом докладе Сталин обвиняет западные державы в стремлении натравить СССР на гитлеровскую Германию. В Берлине немедленно отмечают, куда дует ветер и делают из этого надлежащие выводы.
15 марта Гитлер молниеносно обрушивается на Чехословакию, оккупирует Прагу и объявляет Богемию и Моравию германским протекторатом.
17 апреля, то есть через два дня после падения Чехословакии, советский поверенный в делах в Берлине Астахов первый раз почти за год своего пребывания там, посетил заместителя германского министра иностранных дел Вайцзекера. При этом по инициативе советской стороны был поднят вопрос о нормализации отношений между обеими странами.
В этот же день советское правительство выдвигает предложение о заключении тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.
28 апреля в речи в Рейхстаге Гитлер впервые воздерживается об обычных нападок против Советского Союза. Одновременно он объявляет о разрыве заключенного ранее с Польшей Пакта о ненападении.
3 мая с поста наркоминдела СССР уходит Литвинов, который в это время вел переговоры с Великобританией. На его место назначен председатель Совета народных комиссаров Молотов.
Тем самым дорога к более тесным отношениям между советскими правителями и гитлеровской Германией была намечена. В Берлине сделали правильные выводы из намеков и действий Сталина, в Москве сделали правильные выводы из намеков и действий Гитлера.
"Этот резкий и неестественный поворот в советской политике был превращением, на которое способны только тоталитарные государства",
- отмечает в своих мемуарах Уинстон Черчилль. Всего за два года до этого вожди советской армии Тухачевский и несколько тысяч ее лучших офицеров были перебиты за ту самую тенденцию, которая стала теперь приемлемой для кучки напуганных кремлевских властителей.
Тогда прогерманизм был ересью и изменой, теперь он стал государственной политикой, и несчастье автоматически постигало того, кто осмеливался ее оспаривать, а часто и тех, кто недостаточно быстро поворачивал. Для новой задачи никто не был более подходящим и подготовленным, чем новый комиссар по иностранным делам.
08:50 14.07.2019
Главное, что я хочу здесь подчеркнуть, то, что через неделю после подписания Пакта началась Вторая мировая война.
Вот это, пожалуй, самое важное.
Дальше уже следует оценочная часть, а именно: подписанием Пакта и в особенности секретных протоколов к нему Советский Союз оттянул свое вступление во Вторую мировую войну и как-то приготовился к войне с Германий или, напротив, Советский Союз, его руководство, ибо вряд ли можем говорить о Советском Союзе в целом, надо говорить о конкретных людях, о конкретном человеке, который это инициировал, точнее, согласился на германское соглашение, я имею в виду Сталина, или же подписание этого факта ускорило, предопределило начало Второй мировой войны.
Или, если не предопределило, то обусловило, скажем так, большие неприятности для Советского Союза, связанные с участием во Второй мировой войне, в особенности, начиная с июня 1941 года. Достаточно ли ясно я сформулировал эту мысль, но я думаю, что это самое главное.
Любое деление будет искусственным. История, как и жизнь, взаимосвязанная, переплетенная штука. Говорить, что у Сталина был план, он его проводил в жизнь, или у Гитлера был план, он его проводил в жизнь — это правда, и у того, и у другого какие-то планы были, но надо понимать, что была достаточно сложная конфигурация, если мы говорим и об августе 1939 года, и вообще о предшествующем периоде, предшествующем годе.
Без взаимного переплетения всего этого, понять происшедшее достаточно сложно, если вообще возможно.
Первое зерно, конечно, лежит в январе 1933-го года, я имею в виду приход Гитлера к власти и путь Германии к реваншу. Бесспорно, если мы говорим о том (а мы все время имеем в виду Вторую мировую войну), то та страна, которая ее развязала, хотя, я хочу подчеркнуть — у Германии не было идеи развязывать мировую войну, Германия не готовилась к мировой войне, она рассчитывала решить свои проблемы рядом, скажем так, частных военных или военно-дипломатических операций.
Получилось так, что вышла мировая война. Отсюда надо, видимо, плясать — это одна сторона медали. Другая сторона медали — это то, как СССР видел себя, какую политику Советский Союз проводил в 1930-е годы в связи с теми событиями, которые происходили в Европе и Азии.
И надо, конечно, помнить одновременно о том, что политика внешняя и внутренняя тесно между собой связаны, и внутренняя ситуация в Советском Союзе так же оказывала воздействие на принятие внешнеполитических решений по целому ряду аспектов, от того, как строилась система власти, кто принимал решения и каким образом и до собственного состояния экономики, армии и всего прочего. То есть это такой клубок взаимосвязанный.
> Без взаимного переплетения всего этого, понять происшедшее достаточно сложно, если вообще возможно.
> > Первое зерно, конечно, лежит в январе 1933-го года, я имею в виду приход Гитлера к власти и путь Германии к реваншу. Бесспорно, если мы говорим о том (а мы все время имеем в виду Вторую мировую войну), то та страна, которая ее развязала, хотя, я хочу подчеркнуть — у Германии не было идеи развязывать мировую войну, Германия не готовилась к мировой войне, она рассчитывала решить свои проблемы рядом, скажем так, частных военных или военно-дипломатических операций. >
Азохэнвэй! Пашутка еще с пятницы не отошел……от «взаимного переплетения» с канадским самопалом….
11:57 14.07.2019
В сущности, парализованная страхом новой войны Европа, наслаждалась мирной жизнью 15 лет.
Горячее дыхание новой войны Европа стала ощущать с 1936 года — гражданская война в Испании, совсем горячо стало в 1938 году — аншлюс Австрии, и особенно, конечно, сильнее в Чехословакии, присоединение к Германии Судетской области, Мюнхенская конференция и, обратите внимание, друзья мои — Советский Союз совершенно выключен в это время из принятия серьезных международных решений.
Со Сталиным просто никто не считается, поскольку не принимают его всерьез. Я бы так сказал, поскольку Советский Союз непредсказуемый, играет не по правилам и вообще весьма сомнительно, что он способен играть какую-то серьезную роль в международных отношениях. Характерно, что по вопросу о судьбе Чехословакии Советский Союз никто не спрашивал. Италию спрашивали, а Советский Союз нет.
Да, Советский Союз, конечно, считал, что это нехорошее дело — это удар в спину Чехословакии. Я напомню, что у СССР были соглашения с Чехословакией, были соглашения с Францией, и в общем Советский Союз проигнорировали. Проигнорировали — это тоже надо иметь в виду.
Это интересная ситуация, когда СССР оказывается вдруг как раз не то, чтобы всем нужен, но важен. Советский Союз вдруг начинает играть роль одного из ключевых игроков на мировой арене, и Сталина начинают обхаживать.
Я думаю, совершенно понятно, в связи с чем это происходит. В связи с тем, что Мюнхен — это был, конечно, колоссальный просчет прежде всего западных демократий, недопустимое потакание антивоенным настроениям в европейских странах.
Я напомню знаменитое высказывание Черчилля, что у Англии был выбор между позором и войной, Англия выбрала позор и получит войну. Ровно все так и произошло. Мюнхен послужил прологом к тому, что вся Чехословакия была оккупирована нацистами, напомню, это 15 марта 1939 года, была оккупирована литовская Клайпеда нацистами, острейшие взаимоотношения на грани войны между Германией и Польшей.
Назревает новая война и понятное дело, что тут Советский Союз весьма важен.
Советский Союз обхаживают с разных сторон, а Советский Союз решает. Опять же, когда я говорю Советский Союз, то это Сталин, конечно. Причем, я подчеркиваю — именно лично Сталин.
Политбюро как таковое, не функционирует, есть некая руководящая, дрожащая от страха пятерка, которая тоже пятерка не в том плане, что она что-то коллективно решает, но во всяком случае с ее членами Сталин советуется.
И в этой ситуации нужно было принимать какое-то решение, особенно учитывая сложившуюся ситуацию, особенно учитывая сложившиеся взаимоотношения или возникшие противоречия, конфликт очевидный между Германией и Польшей и надвигающийся конфликт, очевидно военный конфликт.
В этой ситуации Советскому Союзу нужно решать, определяться, тем паче, что Германия давит — давайте мы о чем-то договоримся, примите нашего министра иностранных дел.
В данном случае инициатива, бесспорно, исходит от Германии, которая готовясь к войне с Польшей, конечно, хочет заручиться согласием Советского Союза, не только на некий нейтралитет, но и на активное участие в начавшемся разбое.
И Гитлер, и Сталин выразили готовность стать подельниками в начавшемся разделе Европы на ДВОИХ !!! Оба понимали, что раздел Польши — это лишь начало.
Такая ситуация сложилась, собственно говоря, накануне того события, о котором мы говорим, накануне подписания Пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к этому пакту.
Сам Пакт с его секретными протоколами не имел никакого отношения к ненападению. Без тени сомнения, этот Пакт стал бандитским сговором.
12:47 14.07.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Без тени сомнения, этот Пакт стал бандитским сговором. >
