> Это не утрирование а пример того что будет с обществом в случае принятия так называемых христианских ценностей.
Если примет именно общество, бОльшая часть людей, такого не будет. Пока обществе не приняло, отдельным отчаянным, решившимся жить по этой вере, может быть сложно. Разве ты не хотел бы жить в обществе, где бояться нечего? Где не зарятся на чужое, где нет жестокости, где окружающие доброжелательны и честны с тобой?
> Раз так, тогда ещё одну христианскую "ценность" "побеждать зло добром" нужно отправить псу под хвост, потому что применение силы и оружия к своим врагам - это не проявления добра к ним.
> При этой "установке" самообороны не должно быть от слова СОВСЕМ! > "Ударили тебя по левой щеке, подставь и другую". > ПОДСТАВЬ а не примени умеренную самооборону.
Отпетых злодеев в обществе также мало как и святых. Ты хочешь по мановению волшебной палочки из состояния агрессии и недоверия к миру прийти в состояние принятия и любви? Если представить некую шкалу от злобного и агрессивного бесчеловечного монстра до ангела всепрощающего и всепонимающего, большинство людей окажется где-то посередине этой шкалы. По графику нормального распределения. Каждый раз, когда ты не бьешь в ответ на чей-то удар, а например, просто сдерживаешь другого человека и убеждаешь его изменить свое поведение - ты делаешь шаг в сторону Ангела по шкале. А когда теряешь контроль над собой, и на невинную шутку реагируешь избиением шутника, то Монстр приветливо машет тебе рукой. Так вот, по моим наблюдения, большинству людей на фиг не нужны никакие конфликты и проблемы. Если они и агрессируют, то только потому, что у них болит какая-то своя проблем. И элементарное проявления сочувствия сдувает ту агрессию как воздушный шар. На словах это звучит просто, на деле сложнее. Потому главное настрой в выборе направления к Ангелу или к Монстру в себе, и тем самым к Раю или Аду в мире. Мужчинам, думаю, это сложнее, чем нам, женщинам. Мужской мир жестче. И защита себя и своей семьи лежит именно на мужчине. Нужно быть очень сильным, чтобы справляться и с сохранением мира и с обеспечением защиты одновременно. Настоящая сила - добрая. Злость от слабости и страха.
> Стремиться к этому? > Зачем? > Что это стремление к глупости и утопии даст тебе лично в твоей повседневной жизни? > В той жизни которую ты получила один единственный раз и которую собираешься растратить на всякую чушь.
> Не лучше ли для начала хотя бы поставить цель стремления к тому, чтоб все жители твоей страны имели исключительно высшее образование? > ЭТО и то уже не реалистично. > А это гораздо проще чем стремиться к твоему т.н. идеалу.
Тут я о стремлении к собственному состоянию говорила, а не об изменении окружающих людей, страны или мира. Зачем? - Потому что это приятно. Жить в доверии приятно. Любить приятно.) Доверие и любовь дает силы. А ненависть, страх, стремление держать оборону требует вложения ресурсов, отнимает энергию.
14:45 02.05.2022
Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на :
> А ты сама-то понимаешь в чём суть червяка из твоей аналогии?
Понимаю, и говорила уже о своем понимании сути христианства. Вот тут: _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Комфортное для меня христианство - это принятие и любовь, это толерантность к людям, не суди, да не судим будешь, это ненасилие. Это я взяла как свое правило жизни для себя из христианства. > И что Бог - есть любовь. Все совершается правильно со мной в этом мире, совершается тогда когда нужно и так как нужно для меня для моего блага. > События и позитивные, и негативные зачем-то нужны мне. Они для моего блага. Но мне нужно понять для чего мне они даны, чтобы я приняла или чтобы отвергла, чтобы поддерживала или чтобы противостояла? > Червяк - это замануха о загробной райской жизни.
> Червяк в религиях, на который и клюют доверчивые граждане - это вовсе не идеальная жизнь в идеальном обществе здесь и сейчас, это страх перед смертью = неизвестностью. > И этим страхом(страшного(!) суда, адом и адскими муками) и ловят себе человеков ушлые аферисты. > Ну и параллельно обещаниями всего хорошего в загробной жизни если ты будешь с ними.
Насколько мне известно, именно в христианстве, то есть в Новом Завете нет ничего ни о рае, ни об аде, ни о судах...
Хотя если кому-то нужно обещание рая, почему нет? Тебе не надо, а ему надо. Мы разные. По сути это запрос на что? На справедливость же? Значит можно предложить построение справделивого общества в этой жизни, как альтернативу.
Но на мой взгляд, основная замануха - это любовь. Бог любит тебя. С этим жить теплее, чем в мире, где Бога нет. Эмоционально-психологический климат мягче)
> Христианская религия, с её заповедями и установками - это не про общественное устройство, это про единоличное поведение отдельно взятого человека.
> Ни одна христианская заповедь не обращена к коллективу, обществу, народу. > Нигде не сказано постройте на земле идеальное общество и живите в нём и этим самым вы себе обеспечите благополучную загробную жизнь. > Единственно чем её можно заслужить, это исполнением этих заповедей лично верующим не зависимо в каком обществе этот верующий проживает.
Да. И это хорошо. Ты не зависишь от других. Все в твои руках.
Но чем больше людей будут придерживаться заповедей, тем и общества станет приятнее для всех.
14:54 02.05.2022
Вeloruses (Вeloruses) писал (а) в ответ на :
> Классная ассоциация, однако; я в восторге от того как Вы видите ситуацию с церковниками и теми людьми которые попадаются на их уловки. Поймается рыбка на то что ей рекламируется рыбаками-церковниками как ценное и нужное - и окажется у них на сковородке.. Теперь буду знать с какой целью они её ловят и что они уже и огонь разожгли.
я предлагала подумать о том, что за выгода для верующего стоит за образом червяка, что хорошее для рыбки, она в себе содержит
и чем это можно заменить без религии
15:25 02.05.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> то есть в Новом Завете нет ничего ни о рае, ни об аде, ни о судах... >
Куда же Христос "обещал" взять распятого одесную себя разбойника ? )
истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную»
Какая такая мука и жизнь вечные ?
«Побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия»
))))
16:27 02.05.2022
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Вeloruses (Вeloruses) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вeloruses (Вeloruses) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Приведите, пожалуйста, примеры того как И. Христос и его апостолы пытались показать своим врагам что они их любят и не желают им чего-то плохого. >>> Классический пример (возможно он преувеличен) — отношение Христа к Иуде Искариоту и Понтию Пилату. Однако торгашам в иудейских храмах от Него досталось пинков.))
>> Примеры некорректные. Иуда Искариот был партнёром И. Христоса, а не его врагом; он сам избрал его себе в партнёры и поставил его на должность главного бухгалтера и кассира своей партии. И он же его погубил, а это ж не есть проявление любви. Понтий Пилат тоже небыл врагом И. Христоса, а наоборот, хотел его спасти от смертной казни, которую требовало иудейское начальство, обвинявшее его в совершении тяжких преступлений. И И. Хрстос не пытался его облобызать после оглашения им приговора. Другие примеры того как он и его апостолы пытались любезничать со своими врагами, но у них это не получалось, будут?
> Христос имел моральное право повелеть Своим последователям любить врагов, ибо практиковал это Сам. Когда в одном самарянском селении Его не приняли, апостолы Иаков и Иоанн предложили наказать негостеприимных хозяев по примеру пророка Илии — огнем с неба. Иисус запретил им думать об этом (Лук.9:55).
Те самаряне вроде ж не норовили его повязать, как посылались повязать пророка Илью те омоновцы на которых он низводил огонь. И не побили они его, и не ограбили, а то что они не приняли его с дружками с распростертыми объятиями, так они ж не обязаны были радушно принимать иудеев, которые считали себя высшей расой, а их уничиживали. Если бы И. Христос предложил тем самарянам солидную плату за ночлег, то может и нашлись бы в их селении охочие пустить их в свой дом, накормить-напоить, уложить спать и ещё и сказки им наночь рассказывать, а поутру с ними позавтракать и ещё и на дорогу дать им пирожков и кваса. И то что И. Христос запретил своим разозлившимся ученикам делать то о чём они в тот момент помышляли не означало ж что он этим выражал свою любовь к тем людям которых они хотели погубить. Он же даже и доброго слова о них не сказал.
> В Гефсиманском саду Христос запретил Петру применять меч для Его освобождения от несправедливого ареста: «…возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (Матф.26:52-54). Более того, Христос исцелил раба первосвященника Малха, когда ревностный апостол Петр отсек ему ухо.
И. Христос мог бы и не призывая легионы ангелов избежать ареста, поступив так . Ему ж ночью было хорошо видно как по саду ходят с факелами искавшие его вооруженные люди и он мог бы от них скрыться в темноте, а не выходить к ним навстречу и добровольно соглашаться чтобы его повязали. И он же не облобызал посланных его арестовывать, а говорил им нехорошие слова; выражал им свою неприязнь, а не любовь.
> Претерпевая побои, издевательства и распятие, Христос молился о прощении своих врагов. Он нашел смягчающую их вину обстоятельство «не знают, что делают» (Лук.23:34).
Это он сказал о тех римских палачах которые приводили в исполнение приговор суда. А о тех слугах первосвященников которые издевались над ним в застенках подворья главного из них он же такого не говорил, а возмущался что его несправедливо бьют. И обстоятельств, смягчающих вину тех истязателей и их хозяев, он для них не находил, а говорил что они виноваты в его мучениях больше чем Пилат, согласившийся с авторитетными иудеями и их прислугой приговорить его к высшей мере наказания.
> Более того, не только молитвой, но мученической смертью Он засвидетельствовал Свою любовь к грешникам: «Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» (Рим.5:6-8).
Своей молитвой о прощении казнивших его римских палачей И. Христос не любовь к ним выразил, а засвидетельствовал об их неразумии. Прочее пафосно, но ведь и тот кто это написал, и его сподвижники как были грешниками, так ими и померли и никто из них не в силах был вытворять таких чудес какие вытворял И. Христос.
> Христова любовь обязывает нас к подражанию, воспетому в известном гимне «О, образ совершенный»:
А Вы кому подражаете? Вы ученик того человека, умствования которого Вы скопиастили?
> Куда же Христос "обещал" взять распятого одесную себя разбойника ? ) > > истинно говорю тебе, ныне > же будешь со Мною в раю > > > «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» > > Какая такая мука и жизнь вечные ? > > «Побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия»
> > )))) >
верю Вам на слово) в Рай, значит в Рай!
16:38 02.05.2022
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это не утрирование а пример того что будет с обществом в случае принятия так называемых христианских ценностей.
>Если примет именно общество, бОльшая часть людей, такого не будет. Пока обществе не приняло, отдельным отчаянным, решившимся жить по этой вере, может быть сложно.
Ну вот бОльшая часть нашего общества не убийцы... и что, убийство как явление исчезло? Или хотя бы есть намёки на исчезновение этого преступления? Вот так будет и с твоими мечтами об обществе с принятым т.н. христианские ценности. Чтоб достичь твоих идеалов, нужно иметь не бОльшую часть населения в единомышленниках а все 100%. Возьмём к примеру монастырь. Да, там имеется 100% общество единомышленников, все друг другу братья, все заняты каждый своим делом. А теперь представь, что в этом монастыре пусть даже бОльшая часть братьев а остальные воры, убийцы, насильники, пьяницы, лодыри, наркоманы... и пр. асоциальные элементы, как думаешь долго ли устоит этот монастырь? Нет не долго.
> Разве ты не хотел бы жить в обществе, где бояться нечего? > Где не зарятся на чужое, где нет жестокости, где окружающие доброжелательны и честны с тобой?
Такого нет даже на небесах. Зачем же тебе на земле морочить людям головы подобными фантазиями?
>> Раз так, тогда ещё одну христианскую "ценность" "побеждать зло добром" нужно отправить псу под хвост, потому что применение силы и оружия к своим врагам - это не проявления добра к ним. > >
>> При этой "установке" самообороны не должно быть от слова СОВСЕМ!
>> "Ударили тебя по левой щеке, подставь и другую". >> ПОДСТАВЬ а не примени умеренную самооборону.
>Отпетых злодеев в обществе также мало как и святых. > Ты хочешь по мановению волшебной палочки из состояния агрессии и недоверия к миру прийти в состояние принятия и любви?
А без "палочки" тут никак не обойтись. Человечество обновляется. Каждые 15-20 лет вырастают новые поколения и уходят старые. Допустим, приму твою фантазию за реальность, ты смогла каким-то чудом вправить бОльшей части общества мозги на свой лад. А через каких-то 15 лет вырастает молодёжь и посылает твои идеалы в одно место. И что? Наша песня хороша начинай сначала? А потом, через следующие 15 лет новое поколение, ещё через пятнадцать лет следующее... и так до бесконечности. А когда же жить в сказке? Не лучше ли жить обычной, земной жизнью? Да, не простой, но всё таки терпимой. Любить не какого-то неведомого божка а своих родителей, детей, внуков, родных да близких. И деньги не лучше ли тратить на обеспечение их благосостояния а не на обеспечение всевозможных религиозных шарлатанов?
> Если представить некую шкалу от злобного и агрессивного бесчеловечного монстра до ангела всепрощающего и всепонимающего, большинство людей окажется где-то посередине этой шкалы. По графику нормального распределения. > Каждый раз, когда ты не бьешь в ответ на чей-то удар, а например, просто сдерживаешь другого человека и убеждаешь его изменить свое поведение - ты делаешь шаг в сторону Ангела по шкале. > А когда теряешь контроль над собой, и на невинную шутку реагируешь избиением шутника, то Монстр приветливо машет тебе рукой. > Так вот, по моим наблюдения, большинству людей на фиг не нужны никакие конфликты и проблемы. Если они и агрессируют, то только потому, что у них болит какая-то своя проблем. И элементарное проявления сочувствия сдувает ту агрессию как воздушный шар. > На словах это звучит просто, на деле сложнее. Потому главное настрой в выборе направления к Ангелу или к Монстру в себе, и тем самым к Раю или Аду в мире.
> Мужчинам, думаю, это сложнее, чем нам, женщинам. Мужской мир жестче. И защита себя и своей семьи лежит именно на мужчине. Нужно быть очень сильным, чтобы справляться и с сохранением мира и с обеспечением защиты одновременно. > Настоящая сила - добрая. > Злость от слабости и страха.
>>
Ты и правду считаешь, что когда тебя ограбят, изнасилуют или убьют твоих близких(чего я конечно не желаю!) ты не будешь агрессировать а поступишь по христианским наставлениям? Рассказывать можно как угодно красиво, только вот делателей днём с огнём не сыскать.
> Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А ты сама-то понимаешь в чём суть червяка из твоей аналогии?
>
> Понимаю, и говорила уже о своем понимании сути христианства. > Вот тут: > _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Комфортное для меня христианство - это принятие и любовь, это толерантность к людям, не суди, да не судим будешь, это ненасилие. Это я взяла как свое правило жизни для себя из христианства.
А что, без христианства люди себя так вести не могут? Между прочем, христианское учение этим(что ты себе взяла) не ограничивается. В нём есть такое, что тебе вряд-ли понравится.
>> И что Бог - есть любовь. Все совершается правильно со мной в этом мире, совершается тогда когда нужно и так как нужно для меня для моего блага.
А по каким таким признакам можно увидеть, что "Бог - есть любовь"? Зачем вы поганите это великое чувство ЛЮБОВЬ, приписывая его тому кто является убийцей, под чьим руководством вырезались женщины и дети, кто является нацистом выбрав для себя и вознеся над всеми свой собственный народ?
>> События и позитивные, и негативные зачем-то нужны мне. Они для моего блага. Но мне нужно понять для чего мне они даны, чтобы я приняла или чтобы отвергла, чтобы поддерживала или чтобы противостояла?
Ну да, наверное тебе так нужны войны, голод, болезни, детская смертность... . Главное успокоить себя что всё это надо просто понять.
> Ну вот бОльшая часть нашего общества не убийцы... и что, убийство как явление исчезло? > Или хотя бы есть намёки на исчезновение этого преступления? > Вот так будет и с твоими мечтами об обществе с принятым т.н. христианские ценности. > Чтоб достичь твоих идеалов, нужно иметь не бОльшую часть населения в единомышленниках а все 100%. > Возьмём к примеру монастырь.
> Да, там имеется 100% общество единомышленников, все друг другу братья, все заняты каждый своим делом. > А теперь представь, что в этом монастыре пусть даже бОльшая часть братьев а остальные воры, убийцы, насильники, пьяницы, лодыри, наркоманы... и пр. асоциальные элементы, как думаешь долго ли устоит этот монастырь? > Нет не долго.
Пусть все так.
Если я буду злиться станет лучше?
17:01 02.05.2022
Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на :
>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Комфортное для меня христианство - это принятие и любовь, это толерантность к людям, не суди, да не судим будешь, это ненасилие. Это я взяла как свое правило жизни для себя из христианства.
>А что, без христианства люди себя так вести не могут? > Между прочем, христианское учение этим(что ты себе взяла) не ограничивается. > В нём есть такое, что тебе вряд-ли понравится.
могут, наверное, но я взяла это в христианстве
>>> И что Бог - есть любовь. Все совершается правильно со мной в этом мире, совершается тогда когда нужно и так как нужно для меня для моего блага. > А по каким таким признакам можно увидеть, что "Бог - есть любовь"? > Зачем вы поганите это великое чувство ЛЮБОВЬ, приписывая его тому кто является убийцей, под чьим руководством вырезались женщины и дети, кто является нацистом выбрав для себя и вознеся над всеми свой собственный народ?
Бог не является убийцей. Что ты словом "Бог" называешь?
и любовь в Библии особая Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла. 1-е Коринфянам 13:4-5 еще одну цитату, как мне кажется, о том же нехристианскую приведу „Любовь – это не сделка, которая считается браком, не страсть, похожая на мелодраму, не животный инстинкт, за которым охотятся многие люди, а чувство глубокого уважения к чужой жизни и желание украсить ее радостью и красотой.“ — Олег Рой
Какую любовь можно назвать великой?
> Ну да, наверное тебе так нужны войны, голод, болезни, детская смертность... . > Главное успокоить себя что всё это надо просто понять.
у меня нет всемогущества есть сфера моего влияния, где я могу менять что-то
а есть недоступные мне сферы.
Повторюсь, если я буду ненавидеть, беспокоиться, злиться, осуждать - мир улучшиться? войн не станет? детская смертность исчезнет?
17:10 02.05.2022
Вeloruses (Вeloruses) писал (а) в ответ на :
> Это он сказал о тех римских палачах которые приводили в исполнение приговор суда. А о тех слугах первосвященников которые издевались над ним в застенках подворья главного из них он же такого не говорил, а возмущался что его несправедливо бьют. И обстоятельств, смягчающих вину тех истязателей и их хозяев, он для них не находил, а говорил что они виноваты в его мучениях больше чем Пилат, согласившийся с авторитетными иудеями и их прислугой приговорить его к высшей мере наказания.
Совсем недавно шло большое обсуждение событий в Белорусии, протестов после выборов, насилия и жестокости от представителей силовых структур. В каком-то интервью (не помню, к сожалению, каком и кто сказал) был такой вопрос: - а что им делать? они люди подневольные. - по крайней мере не стараться стать лучшим в деле насилия.
Некоторые вынужденно соглашаются с необходимостью, а некоторые с удовольствием и в первых рядах, с энтузиазмом и огоньком, пользуются случаем проявить жестокость и унижать того, кто не может ответить.
18:10 02.05.2022
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Да полно, в основном понимаем, только делаем невинный вид в глупой надежде на что-то..
забавно...в молодости Вы много понимали...насчет "греха" (особливо в атеистическом СССР)...) кстати...в старости оно тож...типа...пока не вошел в этот возраст...практически ничего о нем не знаешь...) какие болезни пристанут...и насколько они будут...болезненны...да и как социум...близкие...будут к тебе относиться...) ьто есть...может даже измениться характер...)
короче...у Вас все впереди...если буду жив...помогу Вам пройти...очередной возрастной кризис...типа поделюсь опытом...)
таки..."грешим...не зная что грешим"...то есть...грешим от неведения...попадая в те ситуации...в которых небыли...и даже не предполагали что будем...) кстати...это начинается с...ранних лет...) и тут возникает...а кто же у нас авторитет...которому мы можем довериться и...следовать его советам...идя по "местам неведомым"...?...)
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
>> Ева знала...что вкусив запретный плод...она станет смертной...но знала ли она...что такое смерть...?...)
>>
>Она знала, что смерти нет, поскольку знала что есть Бог. Не верила - но ЗНАЛА, как и Адам. >
кстати...Ева знала...чем грозит...съесть плод запретный...хотя и не слышала самого запрета...) но вопрос в другом...знала ли она...что такое смерть...как таковая...?...) в раю их...близких...было только два человека...Адам...её муж...и Ева...жена Адама...они кого-то похоронили...кто-то умер из них...?...) если удариться в психологию...- можно ли понять...и как-то оценить-осознать то...чего ни разу не происходило и по сути нет...?...) тут даже и пофантазировать нельзя...типа нет даже основы для фантазии...)
кстати...Всесущность...это...по сути тож...из этой категории...Он везде...и во всем...но попробуй...увидь...и при этом...видишь все...что вокруг тебя...(вроде что-то сморозил...если что...)...)
19:22 02.05.2022
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Какие же они совершенные, если смертны? И ведь богами не стали совсем.
Такие, какими нас создал Господь. Вы продолжаете упорствовать в богохульстве… Даже грех — проявление совершенства, способности идти против своего творца.)) как свободы воли. Даже Творец не может идти против своей воли, а вот мы против его можем!)))
20:11 02.05.2022
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Даже Творец не может идти против своей воли, а вот мы против его можем!)))
типа… выстраивая для себя оправдания… для своего греха……даже самое простое — я не знал… что грешу (оправдывался грешник… на суде…)…)
так в чем же свобода воли… верней сама воля…?…)
этакое… стоит мужик… смотрит вдаль и… произносит — «там воля»…) но при этом… он там не был… и его — «там воля»…всего лишь плод его воображения… иллюзия…рожденная…обыденно стью…среды…и её неволи…)
20:22 02.05.2022
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> о. Давид (125784) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какие же они совершенные, если смертны? И ведь богами не стали совсем.
>Такие, какими нас создал Господь. Вы продолжаете упорствовать в богохульстве… > Даже грех — проявление совершенства, способности идти против своего творца.)) как свободы воли. > Даже Творец не может идти против своей воли, а вот мы против его можем!)))
Нет , разговаривать с ЕХБ я не собираюсь .... Дражайший , Вы сначала правильную Библию прочтите а не "вашу" )))
