>> >> serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я где-то встречал что это дальнейшее продолжение "Оникса"
>>
>> servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> эта ПКР по ходу все ж крылатая.
>> >> Ребята, аэродинамический нагрев у земли на 5 махах даст около 1500 С. Это температура плавления жаропрочной стали! На 8 махах, будет более 3000 С (если память не изменяет). >> Ладно, обмажем "голову" абляционнокой... Но что с РЛ-ГСН делать будем? У вас плазма перед "башкой"! Я же не зря приводил пример Першинг-2 и ее торможения, чтоб РЛ-ГСН включить!
>ладно - пусть будет не крылатая. может она на такой скорости ( 8 махов)- на участке на марше идет основной учаток . Далее снижается до уровня моря ( на 30 км до цели к примеру) и идет как обычная крылатая ?с активным маневрированием на конечном участке. насколько помню -у нас такие ПКР есть. А циркон только пошустрее будет на марше + новые алгоритмы уклонения +новая гсн и тд ?
Еси не ошибаюсь у большинства противокорабельных крылатых ракет как у тех что в компплексах Club-m крылатая часть отстреливается посоле подлета к зоне действия пво а ракета далее топит на гиперзвуке на высоте всего пару метров над водой
13:16 20.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Крылатая, крылатая... самая что ни на есть крылатая.
Тля, Ну ты то куда? Ну ладно эти "красавцы", которые физику прогуливали и далеки от аэродинамики, но тебя то куда понесло? Ты видел эту ракету? Ты видел ее крылья, аэродинамическую форму? Центр масс? Думаю нет! Ты уверен что на таких скоростях аэродинамические поверхности (крылья) будут эффективно работать? Я нет. На таких скоростях фокус сместиться далеко назад. Длину хорды крыла представляешь на восьми махах? Я вот на 99% процентов уверен, что там отдельное газодинамическое управление перед центром масс + ОВТ (за центром масс)! Не уподобляйся идиотам... Вон один даже понятия не имеет что такое УКСК, но упорно циркон пихает в ТПК "Бастион" или в ТПК Клаб-к Другой уже 5 АУГов заочно "цирконом" утопил и еще противокорабельными ракетами ПВО Израиля порвал! Так еще и из космоса, со спутника! И похрен на договоры и соглашения... Есть и умеренные знатоки... Вася уверен, что над землей более 3 махов летает, потому что ракета новая! Предыдущие 2 маха летают, а это же новая, точно больше 3 будет! Сервисман о новой ГСН пишет, хотя нахрена она там. ЭПР эсминца более 10000 м2 (авика еще больше), а радиогоризонт километров 30... Та обычной щелевой там за глаза!
Реально, завязывайте бред нести! А то на укров похожы с выкапыванием черных морей!
20:02 20.04.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> ля, Ну ты то куда? > Ну ладно эти "красавцы", которые физику прогуливали и далеки от аэродинамики, но тебя то куда понесло? > Ты видел эту ракету? Ты видел ее крылья, аэродинамическую форму? Центр масс? Думаю нет!
Я ракеты "Циркон" и в глаза не встречал. Посему ориентируюсь на её прародителя - ракету "Оникс", которая в свою очередь является развитием ракет "Гранит".
Противокорабельная крылатая ракета «Оникс» создана по нормальной аэродинамической схеме, она имеет складывающиеся крылья трапециевидной формы, а также складное оперение. Хорошая аэродинамическая форма ПКР и ее высокая тяговооруженность обеспечивает ракете высокую маневренность
При этом, если ты посмотришь на всё семейство наших ПКР, то увидишь факт уменьшения площади крыла и поверхностей управления пропорционально заявленной скорости. Соответственно предполагаю, что у "Циркона" с учётом его 8М, крыло уже имеем явно вырожденную форму. Поверхности управления тоже явно уменьшены. Вполне возможно наличие вектора тяги и управление через него. при этом я так же допускаю, что на гиперзвуке эта ракета вовсе не управляется, либо управляется незначительным маневром, с целью коррекции траектории полёта и реальное управление и наведение ракеты включается после её торможения. ИМХО конечно, но я думаю, что и ты этой ракеты не видел, а тот рисунок, что представлен в сети вряд ли имеет к ней полное отношение...
20:07 20.04.2017
Нигде не вижу информации о двигателе. По идее там прямоточник стоять должен, а не слышал о отработке таких в массовом порядке. Чисто твердотопливный, дальность малая будет. Турбореактивные на таких режимах разве могут работать?
21:56 20.04.2017
Заукр2016 (Заукр2016) писал(а) в ответ на :
> Нигде не вижу информации о двигателе.
Вряд ли в ближайшее время опубликуют эту информацию. Мы только можем предполагать и опираться в своих предположениях на ранее осуществлённые проекты, к примеру ракета "Оникс".
Силовая установка ракеты состоит из прямоточного воздушно-реактивного двигателя (ПВРД), ускорение на стартовом этапе обеспечивается твердотопливными ускорителями. Силовая установка ракеты позволяет ей достигать скорости в 2-3,5 Маха на большей части траектории полета. Потолок ракеты составляет 20 тысяч метров.
Как-то так...
22:14 20.04.2017
Попробую ответить и ⍟ Заукр2016 (Заукр2016), и ⍟ serg757 (Совок), одновременно!
Паравильно заметил ⍟ Заукр2016 (Заукр2016), Все дело в двигателе и от этого надо плясать. ВРД такое не потянуть, даже прямоточный, проблемы известны. Сверхзвуковое горение еще не победили, об этом кстати, буквально недавно говорил академик Федосов. Скорость потока на столько велика, что не происходит должного смешений топлива и воздуха, и в результате срыв пламени. Торможение потока, приводит к его разогреву в результате чего дельта температур становится очень маленькой, на память не помню. И все равно, нужен РД бустер для выхода на скоросные режимы прямоточников. Поэтому классические ВРД отпадают. Следовательно и преемственность "Ониксу". ИМХО. Есть наработки связанные с детонационными двигателями, там нет горения, а происходит вспышка (детонация) с формированием ударной (сверхзвуковой) волны... Но это реально революционные технологии. И если бы наши сделали бы нечто подобное и работоспособное с дальнейшим массовым выпуском, это бы перевернуло бы все двигателестроение. Об этом бы орали на каждом углу чаще чем про танк "Армата", потому что это не только военная сфера, но и гражданская и космическая! Поэтому думаю что пока это только зачатки, хотя теме лет 60. Остается только РД(ракетный двигатель)! Но как правильно заметил ⍟ Заукр2016 (Заукр2016), импульс большой, но кратковременный. Дальность в габаритах соизмеримых с УКСК будет очень маленькой для аэродинамического профиля полета. Чтоб увеличить дальность, нужен аэробаллистических профиль полета. В принципе, думаю, 300 км по аэробаллистической траектории с скоростью 8М и РД, в габаритах ЗУР 9М82, вполне реально добится! Именно по этому я считаю, что это дальнейшее развитие Х-15, а не П-800 (Оникс)
10:08 22.04.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Остается только РД(ракетный двигатель)! Но как правильно заметил ⍟ Заукр2016 (Заукр2016), импульс большой, но кратковременный. Дальность в габаритах соизмеримых с УКСК будет очень маленькой для аэродинамического профиля полета. Чтоб увеличить дальность, нужен аэробаллистических профиль полета. В принципе, думаю, 300 км по аэробаллистической траектории с скоростью 8М и РД, в габаритах ЗУР 9М82, вполне реально добится! Именно по этому я считаю, что это дальнейшее развитие Х-15, а не П-800 (Оникс)
Да, Dev, ты только забыл упомянуть об одной маленькой вещичке... Х-15 авиационная ракета, запускаемая с самолёта, то есть имеющая априори набранную высоту 3000 - 22000 км и уже набранную скорость 300 - 600 км/ч. То есть подавляющее количество топлива у неё сохранено. "Циркон" же, как и "Гранит", как и "Оникс" это в первую очередь ракеты наземного и морского базирования и при старте им с "нуля" приходится набирать и требуемую скорость и высоту, а затем ещё и маневрировать при подлёте к цели. Так что применение ракетного двигателя здесь просто не катит - не хватит его при таких габаритах контейнеров в УКСК ... даже при наличии стартового РДТТ.
> _developer (_developer) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Остается только РД(ракетный двигатель)! Но как правильно заметил ⍟ Заукр2016 (Заукр2016), импульс большой, но кратковременный. Дальность в габаритах соизмеримых с УКСК будет очень маленькой для аэродинамического профиля полета. Чтоб увеличить дальность, нужен аэробаллистических профиль полета. В принципе, думаю, 300 км по аэробаллистической траектории с скоростью 8М и РД, в габаритах ЗУР 9М82, вполне реально добится! Именно по этому я считаю, что это дальнейшее развитие Х-15, а не П-800 (Оникс)
>Да, Dev, ты только забыл упомянуть об одной маленькой вещичке... > Х-15 авиационная ракета, запускаемая с самолёта, то есть имеющая априори набранную высоту 3000 - 22000 км и уже набранную скорость 300 - 600 км/ч. То есть подавляющее количество топлива у неё сохранено. > "Циркон" же, как и "Гранит", как и "Оникс" это в первую очередь ракеты наземного и морского базирования и при старте им с "нуля" приходится набирать и требуемую скорость и высоту, а затем ещё и маневрировать при подлёте к цели. Так что применение ракетного двигателя здесь просто не катит - не хватит его при таких габаритах контейнеров в УКСК ... даже при наличии стартового РДТТ.
То что Х-15 авиационная, я прекрасно знаю! Но это пример аэробаллестической ракеты. Причем высоты применения у нее не высококи. Если память не изменяет, то около 100 м. Ну да ладно.... возьмем другую, но позже... 2. УКСК многомодульный, одним словом там большая дырка, а в нее можно засунуть например 3-4 оникса или 6-8 ЗУРок типа 9М100. А можно и один "Циркон" или 40Н6. Мне почемуто кажется что "Циркон" будет в форм-факторе именно П-700 "Гранит", а не П-800 "Оникс"! Так что, УКСК хватит и для 2 ступенчатой ракеты с РД. 40Н6 влазит, а она больше похожа на 9М82, а то и вообще одно и тоже с 9М82МД. Ну да бог сним, хочешь в размерах Оникса, будь по твоему! Самая распространенная ЗУРка С300 - это 48Н6. Она даже чуть меньше "Оникса", но имея 1 ТТРД летает по прямой на 250 км. Мне лень сейчас высчитывать Сх и Су несущих конусов, и прочие склонения на траектории, но думаю если мы запустим эту ЗУРку по аэробаллистической траектории, то 400-500 км мы точно получим. При этом на скорости 2100-2500 м/с, что уже гиперзвук. Так что РД наше все! А теперь представь, что "Циркон" в форм-факторе П-700 "Гранит"... Ужас. Но и это не главное! Туда и 9М723 от Искандера влезет! Последнее, это намек...
16:44 22.04.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> 2. УКСК многомодульный, одним словом там большая дырка, а в нее можно засунуть например 3 оникса или 6 ЗУРок типа 9М100.
А какой именно ты УКСК имеешь в виду - контейнерный или бесконтейнерный. При этом всякий контейнер и ракеты к нему выполняются исходя из требований к боезапасу. Так что даже если и получится вместить в него ракету с ЖРД или ТТРД, то далеко не факт, что боезапас будет на требуемом уровне. Вот к примеру от дальнейшего развития ПКР "Гранит" отказались в силу больших её размеров... хотя были все условия для переименования её в П-1000, обеспечив ей дальность пуска 1000км на дозвуковом режиме полёта. Ну а как тут быть с ЖРД или ТТРД, которым бы себя самих перенести... а тут ещё БЧ нужно доставить... ЗЫ: да и посмотри данные на УКСК - там количество ракет в модуле определено как 4 и 8. И учитывай, что в настоящий момент в ВМФ упор делается именно на боезапас и даже в ущерб дальности пуска, а это жёстко определяет размеры ракеты.
17:24 22.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> А какой именно ты УКСК имеешь в виду - контейнерный или бесконтейнерный.
Без разницы... Габариты позволяют! Одна дырка с 4 ониксами 9580х2180х2280. Вместо 4 ониксов, спокойно лезет 1 оморяченный Искандер (Циркон).
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> При этом всякий контейнер и ракеты к немы выполняются исходя из требований к боезапасу. Так что даже если и получится вместить в него ракету с ЖРД или ТТРД, то далеко не факт, что боезапас будет на требуемом уровне.
Ну увы, А как ты хотел? Одно дело ониксами на 300-400 км с дозвуком стрелять, другое дело АУГ валить на большой дальности и с гиперзвуком. Зато унификация, какой нибудь фригат или вообще катер, может выступать в роли носителя ПКР для АУГ. Ну так условно и натянуто!
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Вот к примеру от дальнейшего развития ПКР "Гранит" отказались в силу больших её размеров... хотя были все условия для переименования её в П-1000, обеспечив ей дальность пуска 1000км на дозвуковом режиме полёта.
Не думаю, унификации нет. Это думаю самая большая причина отказа. Ну не кошерно Гранитами по катерам стрелять. А с П-1000 - ты что-то напутал... П-1000 - это вулкан. На "Москве" такой.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну а как тут быть с ЖРД или ТТРД, которым бы себя самих перенести... а тут ещё БЧ нужно доставить...
Та нормально они себя носят.. БЧ у 9М723, по разным оценкам 500кг (так же и у вулкана). Да и не надо там много... не по бронированным линкорам стреляем! Авику и болванки без ВВ на скорости 3 маха хватит!
18:03 22.04.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> ез разницы... Габариты позволяют! Одна дырка с 4 ониксами 9580х2180х2280. Вместо 4 ониксов, спокойно лезет 1 оморяченный Искандер (Циркон).
Ну и к чему это? Не лучше ли 4 Оникса вместо одной большой ракеты? Я считаю - лучше, особенно если УКСК не на 4 а на 8 и их не один... Ну хотя бы чтобы не получилось так - выпустил ракету или пару и без оружия...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Ну увы, А как ты хотел? Одно дело ониксами на 300-400 км с дозвуком стрелять, другое дело АУГ валить на большой дальности и с гиперзвуком. Зато унификация, какой нибудь фригат или вообще катер, может выступать в роли носителя ПКР для АУГ. Ну так условно и натянуто!
Я сильно сомневаюсь в том, что Циркон сможет на гиперзвуке поражать на большой дальности. Да и макчимальная заявленная для него дальность - 400км, не решает проблему поражения АУГ из-за пределов досягаемости авиации АУГ. Так лучше уж залповый пуск кучи Ониксов или Гранитов. При том, что на гиперзвуке остаётся проблема наведения. Вот и получается что установка одной гиперзвуковой вместо 4-х Ониксов дело сомнительное... именно по этой причине я считаю, что будут стараться размеры ракеты привести к размерам как минимум Гранита, а ещё лучше - Оникса.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Не думаю, унификации нет. Это думаю самая большая причина отказа. Ну не кошерно Гранитами по катерам стрелять.
Так а кто именно собирается это делать? против катеров есть МРК и ракетные катера...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> А с П-1000 - ты что-то напутал... П-1000 - это вулкан. На "Москве" такой.
Да, виноватый, я имел в виду П-700, который в результате снижения массы БЧ и применения ТТРД-ускорителя, выводился на требуемые скорость и высоту и уже после этого включался маршевый двигатель. Размеры контейнера позволяли и при этом дальность Гранита повышалась до 1000км и предполагалось заменить его индекс на П-1000 и в будущем заменить им все Вулканы. к сожалению работы по этому вопросы были перечёркнуты перестройкой... тьфу!!! бе-ее...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Та нормально они себя носят.. БЧ у 9М723, по разным оценкам 500кг (так же и у вулкана). Да и не надо там много... не по бронированным линкорам стреляем! Авику и болванки без ВВ на скорости 3 маха хватит!
Может и нормально... но больно толсты они...
19:01 22.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну и к чему это? Не лучше ли 4 Оникса вместо одной большой ракеты?
Ну тут я не стратег... ХЗ что лучше!
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Я считаю - лучше, особенно если УКСК не на 4 а на 8 и их не один...
Стакан позволяет, не зря его таким сделали... Потом, то что в стакан лезет 4 контейнера с ониксами, абсолютно не противоречит тому, что в стакан могут засунуть один контейнер с чем то "жирным". Я еще сужу по сообщениям о об размещении универсального дальнего перехватчика. А у нас это либо 40Н6, либо 9М82. А они "жирные"! Жирнее даже Искандеровской 9М723.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Я сильно сомневаюсь в том, что Циркон сможет на гиперзвуке поражать на большой дальности. Да и макчимальная заявленная для него дальность - 400км
Думаю в полне. Про дальность не слышал. Даже 400 км не встречал! Если это правда, то тогда еще все проще... В размеры Оникса темболее уложится. См что я о 48Н6 писал. С другой стороны, и нахрена делать второй оникс (по дальности)? Гиперзвук в основном нужен чтоб быстро выйти в зону работы ГСН. А это важно для стрельбы на большие расстояния! Опять же, китайцы пошли по такому же принципу... Авики баллистическими ракетами валить собрались, посмотри DF-21D. Но там совсем "жирная большая мамочка"...
22:37 22.04.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Ну тут я не стратег... ХЗ что лучше!
Я тоже не СТРАТЕГ... но ведь давно известно, по той же упомянутой тобой "Москве" - полный залп из 16 ракет "Вулкан" делает этот крейсер практически безоружным. Ну а теперь посмотри на вооружение тех же амерских эсминцев... пусть ДЕРЬМОМ из Томагавков, но под завязку... Посему необходима ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Потом, то что в стакан лезет 4 контейнера с ониксами, абсолютно не противоречит тому, что в стакан могут засунуть один контейнер с чем то "жирным".
Ну если только у этого жирного ядерная БЧ, а по-другому одно жирное вместо 4-х Ониксов просто мало смысла...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Я еще сужу по сообщениям о об размещении универсального дальнего перехватчика. А у нас это либо 40Н6, либо 9М82. А они "жирные"! Жирнее даже Искандеровской 9М723.
Перехватчики это хорошо... вот только вопрос - сколько таких перехватчиков всего можно установить на корабль класса крейсер или эсминец.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Думаю в полне.
Предположим...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Про дальность не слышал. Даже 400 км не встречал! Если это правда, то тогда еще все проще... В размеры Оникса темболее уложится. См что я о 48Н6 писал. С другой стороны, и нахрена делать второй оникс (по дальности)?
Так а же тебе и говорю - необходима дальность, обеспечивающая поражение АУГ из-за пределов радиуса действия её авиации...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Гиперзвук в основном нужен чтоб быстро выйти в зону работы ГСН. А это важно для стрельбы на большие расстояния!
Вот только гиперзвук на высоте 15м и дальности 700 км - 1000 км маловероятен...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Опять же, китайцы пошли по такому же принципу... Авики баллистическими ракетами валить собрались, посмотри DF-21D. > Но там совсем "жирная большая мамочка"...
А кто видел результаты применения этой ракеты? И к чему её устанавливать на корабль, если с земли её сподручнее запускать, а корабль вооружить множеством ракет более ближнего действия? Да и китайцев я знаю - они много чего заявляют, но практически все характеристики их оружия, заявленные ими же не подтверждаются. Так дело обстоит и с бронетехникой и с кораблями и с авиацией... Только спецназ их остаётся традиционно хорошим.
23:42 22.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Я тоже не СТРАТЕГ... но ведь давно известно, по той же упомянутой тобой "Москве" - полный залп из 16 ракет "Вулкан" делает этот крейсер практически безоружным. > Ну а теперь посмотри на вооружение тех же амерских эсминцев... пусть ДЕРЬМОМ из Томагавков, но под завязку... > Посему необходима ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА.
Причем тут "золотая середина"??? Есть тактическая задача, под которую подбираются средства поражения! Все, никаких золотых середин! Главное тут, что боекомплект можно менять в зависимости от этих задач, а не гнать на ТВД специализированный носитель!
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Вот только гиперзвук на высоте 15м и дальности 700 км - 1000 км маловероятен...
А кто сказал про 15 м? Гиперзвук на маршевом участке (на высоте)!
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> А кто видел результаты применения этой ракеты?
А кто видел применение "Гранита"?
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> И к чему её устанавливать на корабль, если с земли её сподручнее запускать, а корабль вооружить множеством ракет более ближнего действия?
Я про принцип поражения, я не предлагаю корабли полноценными противокорабельными МБР вооружить!
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну если только у этого жирного ядерная БЧ, а по-другому одно жирное вместо 4-х Ониксов просто мало смысла...
Вот ты не хочешь меня услышать... 4 Оникса даже и тем более на большой дальности, могут просто промахнутся и не выйти в район захвата. Именно по этому гиперзвук предпочтительнее на большие расстояния. А не дело в БЧ и "жирности".
08:54 23.04.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Причем тут "золотая середина"???
Да хотя бы при том, что такой корабль как ракетный крейсер, океанского типа просто обязан иметь запас вооружения на борту не для выполнения одной задачи.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Есть тактическая задача, под которую подбираются средства поражения! Все, никаких золотых середин!
Ну да... установить на корабль океанского типа несколько толстых ракет и отправить его в поход, заранее обрекая на неспособность даже защититься в случае использования всех ракет?
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Главное тут, что боекомплект можно менять в зависимости от этих задач, а не гнать на ТВД специализированный носитель!
Боекомплект менять где, прямо в океане? А кто тебе даст там его поменять?
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> А кто сказал про 15 м? Гиперзвук на маршевом участке (на высоте)!
Хорошо - на маршевом участке с 8М на высоте - долетела до цели, а далее что же - как навести её на конечном участке, чтобы не промазала?
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> А кто видел применение "Гранита"?
Ну вообще-то применение то ли Гранита, то ли Вулкана можно найти в интернете, да и недавние применения тех же Калибров не оставляют у меня сомнений в том, что это не туфта. У китайцев же всё наоборот - никаких сведений о реальных применениях... только одни заявления.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Я про принцип поражения, я не предлагаю корабли полноценными противокорабельными МБР вооружить!
А я тебе пытаюсь объяснить, что боезапас на корабле должен быть достаточен для решения нескольких, может быть и разноплановых задач.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> 4 Оникса даже и тем более на большой дальности, могут просто промахнутся и не выйти в район захвата. Именно по этому гиперзвук предпочтительнее на большие расстояния. А не дело в БЧ и "жирности".
Ну так тем более одна толстая ракета со всем своим гиперзвуком, имеет большую вероятность промаха нежели все 4 Оникса..
То что Х-15 авиационная, я прекрасно знаю! Но это пример аэробаллестической ракеты. Причем высоты применения у нее не высококи. Если память не изменяет, то около 100 м. Ну да ладно.... возьмем другую, но позже...
