>> не, не сможет.. ибо себестоимость рабочей силы в этой детали будет где то 50%, а себестоимость в свою очередь включает как часть и зарплату уже рабочего.. >> интересно, а почему ты считаешь, что рабочий должен получать равно со стоимостью детали..
>> а как насчет инженера, который сделал чертеж детали, программиста, который сделал программу на станок, наладчика который сделал наладку, сам станок, который стоит достаточно дорого, электричество, рент этого помещения....
>> а потом значит приходит какой то рабочий, условно назовем его васей и за 15 баксов в час меняет на станке эти детали и при этом ты считаешь, что он обижен... >> он вообще то осчастливен, что ему дали такую работу, ибо на большее он не способен...
> > Да даже если всех этих посчитать и сложить, то поскольку они сами все являются наёмными работниками, сумма их заработных плат всегда будет меньше, чем сумма цен товаров, выставляемых на рынке совокупным буржуем, который забирает разницу себе в свой частный карман. Чистая прибыль называется, слыхал, наверное? Она же и есть превращённая форма прибавочной стоимости в денежном виде.
конечно слыхал, даже получаю ее... но ты забыл о том, что и буржуй для получения прибавочной стоимости должен сделать определенную работу... по сути прибавочная стоимость - это оплата его труда, его риска и возможностей... или ты считаешь, что буржуи не работают, точнее все не работают, а только получают деньги?
01:09 08.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я смотрю на стоимость, которую мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже.
>Ну даже если предположить что действительно оцениваются усилия, то нужно еще оценивать потерю времени, т.к. вещь может быть нужна сейчас а не потом, риск получить травму при изготовлении, погодные условия в данный момент, наличие необходимых материалов и т.д. и т.п. > Но на самом деле, люди очень разные и именно то, что мы разные и позволяет нам получать обоюдную выгоду при обмене, за счет специализации т.е, разделения труда. > Что касается "изготовить такой же".. Ну.. Очень много усилий потребуется чтобы самостоятельно изготовить сотовый телефон..
Ну понятно, что, чтобы вписаться в формат форума, пришлось упростить слегка) . Естественно, что стоимость всякого товара определяется не тем необходимым рабочим временем, которое заключается в нём самом, а рабочим временем, общественно необходимым для его воспроизводства. То есть, временем, затрачиваемым на изготовление такого товара при общественно нормальных условиях производства (при среднем для данного этапа развития уровне технической оснащенности, умелости и интенсивности труда) с учётом всей цепочки уже заложенного рабочего времени. За сотовый телефон поэтому тоже придётся отдать что-то соответствующее.
> но ты забыл о том, что и буржуй для получения прибавочной стоимости должен сделать определенную работу... > по сути прибавочная стоимость - это оплата его труда, его риска и возможностей... > или ты считаешь, что буржуи не работают, точнее все не работают, а только получают деньги?
Ну может кто-то из них в чём-то и участвует, но такой буржуй опять же не типичен. Нормальный буржуй давно сдал всё в доверительное управление, либо в аренду,а сам грубо говоря на Канарских островах чаи гоняет с девками)) Да и не верю я, что даже "работающий" буржуй себе любимому за свою работу платит адекватно, ибо ясное дело, что он сильно предвзят в этом плане и склонен преувеличить, мягко говоря.
>> но ты забыл о том, что и буржуй для получения прибавочной стоимости должен сделать определенную работу...
>> по сути прибавочная стоимость - это оплата его труда, его риска и возможностей... >> или ты считаешь, что буржуи не работают, точнее все не работают, а только получают деньги?
> > Ну может кто-то из них в чём-то и участвует, но такой буржуй опять же не типичен. Нормальный буржуй давно сдал всё в доверительное управление, либо в аренду,а сам грубо говоря на Канарских островах чаи гоняет с девками)) Да и не верю я, что даже "работающий" буржуй себе любимому за свою работу платит адекватно, ибо ясное дело, что он сильно предвзят в этом плане и склонен преувеличить, мягко говоря.
ну это твое право верить не верить... то, что я вижу, а это достаточно много владельцев бизнеса, все работают в бизнесе, да конечно и в отпуска ездят.. во всяком случае твой пример скорей нетипичен для буржуя в сша.. такие есть, но это уже очень богатые люди с очень крупными бизнесами, коих немного...
> то, что я вижу, а это достаточно много владельцев бизнеса, все работают в бизнесе, да конечно и в отпуска ездят.. > во всяком случае твой пример скорей нетипичен для буржуя в сша.. > такие есть, но это уже очень богатые люди с очень крупными бизнесами, коих немного...
Да ну её, эту мелочь. Даже не интересно. Всё равно она чуть менее, чем всегда зависит от крупного капитала, постоянно разоряется и как правило вытесняется в ряды пролетариата
>> то, что я вижу, а это достаточно много владельцев бизнеса, все работают в бизнесе, да конечно и в отпуска ездят.. >> во всяком случае твой пример скорей нетипичен для буржуя в сша.. >> такие есть, но это уже очень богатые люди с очень крупными бизнесами, коих немного...
>
> Да ну её, эту мелочь. Даже не интересно. Всё равно она чуть менее, чем всегда зависит от крупного капитала, постоянно разоряется и как правило вытесняется в ряды пролетариата > >
почему в ряды пролетариата? если бизнес закрывается, то скорей уходят туда куда пришли, а это как правило в инженеры, или что то подобное.. пролетариат ни на что не годен, кроме как работать на кого то... в данном случае капиталистом может быть и государство.. 70-80% производимой продукции в сша - это малый и средний бизнес... в россии это соотношение намного меньше, отсюда наверное и остатки классовой ненависти..
02:08 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> почему в ряды пролетариата? если бизнес закрывается, то скорей уходят туда куда пришли, а это как правило в инженеры, или что то подобное..
Гнилая интеллигенщина это -- считать, что наёмный ИТР к пролетариату не относится ))
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> 70-80% производимой продукции в сша - это малый и средний бизнес...
Это по отношению к ВВП ,как я понимаю. Только это неправильно в оценке экономики тех же США брать за основу ВВП( GDP), поскольку львиная доля создаётся не внутри, а за пределами посредством ТНК. Поэтому ВНП(Gross-National Product - GNP) надо брать, который это учитывает. Что-то сомневаюсь, что в ВНП наблюдается хоть какое-то существенное участие малого бизнеса, который, кстати чуть не полностью представлен сферой услуг (80% от ВВП), ибо США - флагман тксзть у нас постиндустриализьмы ))
>> почему в ряды пролетариата? если бизнес закрывается, то скорей уходят туда куда пришли, а это как правило в инженеры, или что то подобное..
> > Гнилая интеллигенщина это -- считать, что наёмный ИТР к пролетариату не относится ))
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 70-80% производимой продукции в сша - это малый и средний бизнес...
> > Это по отношению к ВВП ,как я понимаю. Только это неправильно в оценке экономики тех же США брать за основу ВВП( GDP), поскольку львиная доля создаётся не внутри, а за пределами посредством ТНК. Поэтому ВНП(Gross-National Product - GNP) надо брать, который это учитывает. Что-то сомневаюсь, что в ВНП наблюдается хоть какое-то участие малого бизнеса, который, кстати чуть не полностью представлен сферой услуг(80% к ВВП), ибо США флагман тксзть у нас постиндустриализьмы
я же написал, что 70-80% производимой продукции в сша - это малый и средний бизнес. конечно оно учитывается в ввп... огромных предприятий как были в ссср с полным циклом производства в сша практически нет.. есть головное производство, но у него очень много различных компаний которые что то делают для него.. вот эти компании как правило малый и средний бизнес.. в данном случае я не касаюсь сферы услуг вообще, ибо честно говоря, не очень даже разбираюсь в их бизнесе, скорее как пользователь..
>> >> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> капитализм более эффективен экономически, как следствие у государства больше возможностей (денежных) для проведения таких социальных программ.
>> >> Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами >> >> Английский публицист XIX века Томас Джозеф Даннинг (1799—1873) >> >> Видим вашу эффективность.
>>
>> >>
>Зря ты эти картинки постишь. > Разве в России капитализм наконец построили?
Наверное, капитализм наконец построили только в развитых. А в остальных наконец построили социализм. ))
07:17 08.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: > На самом деле главное в демократии не голосование, а обсуждение.quoted1Ну т.е. каждый человек должен принимать участие в обсуждении, что реально только когда обсуждаемых вопросов мало, например, в какой-то общине, либо делегировать кому-то право принимать решение за него. Но чем больше людей принимают участие в обсуждении, тем дольше это решение принимается, и труднее учесть все мнения.
Добиться того, что бы все принимали участие в обсуждение вряд ли удастся. Среди тех, кто будет участвовать в обсуждение, большинство будет это делать "молча". То есть будут просто следить за ходом дискуссии, делая для себя какие то выводы и голосуя в итоге сообразно этим выводам. А собственно дискуссию буду вести наиболее компетентные из принимающих участие в обсуждение. В этом как раз и состоит большое преимущество. Не надо для каждого вопроса экспертов искать, они сами находятся. Про представительскую демократию я тебе так скажу. Представительская демократия это власть представителей, а не народа. Следовательно демократией вовсе не является.
07:35 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> 70-80% производимой продукции в сша - это малый и средний бизнес... > в россии это соотношение намного меньше, отсюда наверное и остатки классовой ненависти..
Хочешь сказать, ваш пролетарий взасос любит своих менагеров и владельцев.. даже если пролетарий негр, а менагер белый..
07:52 08.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> Ну и главная претензия это отсутствие какой-либо ответственности за последствия принятия того или иного решения, т.к. границы ответственности не определены.
А в нынешней вариации у депутатов до фига ответственности? Сейчас за плохой закон я депутатов проклинаю, а при демократии кого буду? Себя? И в этом очень большой смысл. Коллективная ответственность будет лежать на большинстве. Против чего протестовать? Напомню. Социальный протест самое большое зло нашего времени. Революции и терроризм это крайние, радикальные формы социального протеста.
08:08 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> я же писал, что социальные программы государства не зависят от строя, это скорей в другой плоскости, в плоскости развития общества.поэтому утверждение, что социализм менее социален, или капитализм более - неправильное...поэтому и появился этот вопрос, ибо в какой то стране социализм может быть более социален чем в какой то кап. стране..это же возможно, так ведь?
Думаю, что нет. Не возможно. Частная собственность на порядок эффективнее государственной. В этом всё дело. С социальной точки зрения дело ведь не в том как и кто деньги зарабатывает, а как мы эти деньги делить будем. Если это решает капиталист, то он и решит в свою пользу. Однозначно. Кстати, именно по этому я придаю очень не высокое значение всем этим ~измам. Главное то не как мы будем делить, а кто будет решать, как мы будем делить.
08:15 08.02.2017
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на :
> Просто так называемый социализм живет на свои средства, а так называемый капитализм еще и за счет грабежа колоний. Линии и у капитализма сеньораж и все изменится.
Вряд ли это сгодится за объяснение. В топе по качеству жизни неоколонизм не верховодит.
>>> >>> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> капитализм более эффективен экономически, как следствие у государства больше возможностей (денежных) для проведения таких социальных программ. >>> >>> Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами >>> >>> Английский публицист XIX века Томас Джозеф Даннинг (1799—1873) >>> >>> Видим вашу эффективность.
>>>
>>>
>>>
>>Зря ты эти картинки постишь. >> Разве в России капитализм наконец построили?
> > Наверное, капитализм наконец построили только в развитых. А в остальных наконец построили социализм. ))
С этим, так называемым социализмом, слишком много вранья. Суди сам. Предполагается, что собственность принадлежит обществу через государство. Но при этом общество не контролирует государство, а контролирует его некое меньшинство. Которое фактически и владеет собственностью через гос.контроль. А социализм то где? Нету. Есть лапша на ушах. Мнооооого лапши...
