>>> >>> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> я не уверен, если у нас пролетарии....
>>>
>>> Ты просто не знаешь, что это такое.
>>почему? >> я был рабочим в сша, после того как приехал из совка....
> > И по твоему, пролетарии - рабочие, приехавшие в США из совка. ))
я же писал, что неуверен, если у нас пролетарии.... как пример привел свой опыт рабочим. пролетарий - это же из марксизма - ленинизма... ну те которые должны обьединяться..
20:46 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> пролетарий - это же из марксизма - ленинизма... ну те которые должны обьединяться..
Очевидно, таких у вас нет, и марксизма-ленинизма нет. То есть капитализма нету.
20:54 08.02.2017
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий - это же из марксизма - ленинизма... ну те которые должны обьединяться..
> > Очевидно, таких у вас нет, и марксизма-ленинизма нет. То есть капитализма нету.
наверное нет... все таки классики марксизма -ленинизма жили в другую эпоху..
> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> пролетарий - это же из марксизма - ленинизма... ну те которые должны обьединяться..
>> >> Очевидно, таких у вас нет, и марксизма-ленинизма нет. То есть капитализма нету.
>наверное нет... все таки классики марксизма -ленинизма жили в другую эпоху..
Ну на нет и суда нет. ))
22:11 08.02.2017
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Без вмешательства государства, без государственных социальных программ, без государственного перераспределения доходов через налоги и без прочих мер, которыми государство контролирует и ограничивает капитализм - у нас был бы сейчас капиталистическо-рабовладельческий строй.
А ничего, что государство - это аппарат насилия господствующего в обществе класса? При капитализме господствует буржуазия. Значит буржуазное государство – это аппарат насилия класса буржуазии над всеми остальными классами и слоями капиталистического общества. Просто насаждение идей, что мол государство -якобы какая-то надклассовая структура, стоящая над общественными классами, это один из наиглавнейших аспектов буржуазного агитпропа и которому уделяется большое внимание. Так всегда и везде было и есть при капиталистическом укладе Иллюзия, что буржуазное государство что-то делает на благо общество в целом является всего лишь побочным эффектом того, что оно регулирует внутриклассовые противоречия внутри самого класса капиталистов. Организуя народное образование, здравоохранение, надзор за средствами сообщения, буржуазное государство приобретает видимость силы, якобы стоящей над обществом. Используя эту видимость, оно может выдавать интересы буржуазии, и в частности монополий, за интересы нации. Оно может широко помогать монополиям наживаться за счёт народных масс и при этом мотивировать подобные действия "общенациональными" нуждами. Всё это может осуществлять государство как выразитель интересов буржуазии и в особенности монополистической буржуазии. Хотя прерогатива принадлежит именно крупному капиталу, но в определённых условиях современное буржуазное государство вынуждено в своих действиях исходить из интересов не только в основном монополий, но и всего класса капиталистов в целом. Это имеет место особенно в тех ситуациях, когда в деятельности буржуазного государства на первый план выступает задача спасения капитализма как общественного строя.
>> Без вмешательства государства, без государственных социальных программ, без государственного перераспределения доходов через налоги и без прочих мер, которыми государство контролирует и ограничивает капитализм - у нас был бы сейчас капиталистическо-рабовладельческий строй.
>
> А ничего, что государство - это аппарат насилия господствующего в обществе класса7 При капитализме господствует буржуазия. Значит буржуазное государство – это аппарат насилия класса буржуазии над всеми остальными классами и слоями капиталистического общества. > Просто насаждение идей, что мол государство -якобы какая-то надклассовая структура, стоящая над общественными классами, это один из наиглавнейших аспектов буржуазного агитпропа и которому уделяется большое внимание. Так всегда и везде было и есть при капиталистическом укладе > Иллюзия, что буржуазное государство что-то делает на благо общество в целом является всего лишь побочным эффектом того, что оно регулирует внутриклассовые противоречия внутри самого класса капиталистов. Организуя народное образование, здравоохранение, надзор за средствами сообщения, буржуазное государство приобретает видимость силы, якобы стоящей над обществом. Используя эту видимость, оно может выдавать интересы монополий за интересы нации. Оно может широко помогать монополиям наживаться за счёт народных масс и при этом мотивировать подобные действия "общенациональными" нуждами. Всё это может осуществлять государство как выразитель интересов всей монополистической буржуазии. В определённых условиях современное буржуазное государство вынуждено в своих действиях исходить из интересов не только монополий, но и всего класса капиталистов в целом. Это имеет место особенно в тех ситуациях, когда в деятельности капиталистического государства на первый план выступает задача спасения капитализма как общественного строя.
к выделенному - абсолютно точно... при социализме - диктатура пролетариата.. и получается, что растреливали в ссср протестующих рабочих ради их же блага... вот такой парадокс социализма.
22:30 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> и получается, что растреливали в ссср протестующих рабочих ради их же блага... > вот такой парадокс социализма.
Зато в США расстреливали без парадоксов: во благо капиталистов.
22:34 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> к выделенному - абсолютно точно... при социализме - диктатура пролетариата.. > и получается, что растреливали в ссср протестующих рабочих ради их же блага... > вот такой парадокс социализма.
В СССР власть народа и тем более пролетариата практически полностью выродилась во власть партийной и прочей номенклатуры, которые постепенно перетянули у Советов властные функции на себя. Хотя в Конституции формально было записано, что верховная власть принадлежит Советам как главному инструменту народного самоуправления(а ранее пресловутой "диктатуры пролетариата"), но по существу роль у них осталась практически только бутафорская. Кстати, в курсе, что в том же Новочеркасске многие шли под транспарантами "Вся власть Советам" и портретами Ленина? Люди просто осознали, что власть больше не их, а чёрте кого. За то и получили.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> я же писал, что неуверен, если у нас пролетарии....
Да, промышленного пролетариата стало значительно меньше. Но пролетарий — это не только заводской рабочий. На сегодняшний день этим словом можно обозначить любого человека, вынужденного продавать свой труд за заработную плату, не имеющего частной собственности на средства производства и не получающего прибыль (не путать с зарплатой). Это во многом научная сфера, образовательная, медицинская, сфера услуг и т.д. Так что не обязательно крутить ручку от заводской машины, чтобы быть пролетарием.
От себя могу добавить, что основным местом обитания промышленного пролетариата нынче являются страны 3-го мира, где этот самый мировой пролетариат вкалывает в основном на "золотой миллиард", где таким образом процветает постиндустриализм, а у его обитателей создаётся иллюзия, что промышленный пролетариат куда-то делся.
22:39 08.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> а у его обитателей создаётся иллюзия, что промышленный пролетариат куда-то делся.
Ну, амер просто не знает, что такое пролетариат. Не будем волновать человека; пусть спит спокойно.
>> к выделенному - абсолютно точно... при социализме - диктатура пролетариата.. >> и получается, что растреливали в ссср протестующих рабочих ради их же блага... >> вот такой парадокс социализма.
> > В СССР власть народа и тем более пролетариата практически полностью выродилась во власть партийной и прочей номенклатуры, которые постепенно перетянули у Советов властные функции на себя. Хотя в Конституции формально было записано, что верховная власть принадлежит Советам, как главному инструменту народного самоуправления(а ранее пресловутой "диктатуры пролетариата"), но по существу роль у них осталась практически только бутафорская. Кстати, в курсе, что в том же Новочеркасске многие шли под транспарантами "Вся власть Советам" и портретами Ленина? Люди просто осознали, что власть больше не их, а чёрте кого. За то и получили. > > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> я же писал, что неуверен, если у нас пролетарии....
> > Да, промышленного пролетариата стало значительно меньше. Но пролетарий — это не только заводской рабочий. На сегодняшний день этим словом можно обозначить любого человека, вынужденного продавать свой труд за заработную плату, не имеющего частной собственности на средства производства и не получающего прибыль (не путать с зарплатой). Это во многом научная сфера, образовательная, медицинская, сфера услуг и т.д. Так что не обязательно крутить ручку от заводской машины, чтобы быть пролетарием.
> > > От себя могу добавить, что в основным местом обитания промышленного пролетариата являются страны 3-го мира, где этот самый мировой пролетариат вкалывает в основном на "золотой миллиард", где таким образом процветает постиндустриализм, а у его обитателей создаётся иллюзия, что промышленный пролетариат куда-то делся.
насчет власти с тобой соглашусь, но при этом добавлю, что иначе и быть не может при социализме, ибо его идеи для каких то идеальных людей, коих в природе пока нет... насчет твоей формулировки пролетариата, ну так это ты и интеллигенцию, прослойку, к нему добавил.. в странах третьего мира, пролетариат вкалывает не больше чем в странах золотого млр... вся разница в том, что в странах золотого млр. буржуи как то лучше организовывают производстсво... более умней, более эффективней...
23:07 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> насчет власти с тобой соглашусь, но при этом добавлю, что иначе и быть не может при социализме
Да может. Политическая управляющая надстройка это всего лишь надстройка над социально-экономическим фундаментом. Она вторична таким образом.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> насчет твоей формулировки пролетариата, ну так это ты и интеллигенцию, прослойку, к нему добавил..
))) Да пусть называют себя хоть царями. К примеру те же ИТР отличаясь от остальных рабочих по характеру труда и квалификации, отчасти по уровню заработной платы, не отличаются от них по своему объективному классовому(по отношению к средствам производства) положению. Также конторские и торговые служащие, выполняющие в процессе капиталистического воспроизводства функции обращения, представляют собой особый отряд наёмных рабочих. В отличие от промышленных рабочих они не создают добавленной стоимости, но в остальном по выражению. ещё Маркса "…торговый рабочий совершенно такой же наёмный рабочий, как и всякий другой"("Капитал" т.3 ч.1) Просто классовое положение служащих не всегда получает отражение в их сознании, которое обычно пропитано мелкобуржуазными взглядами и профессиональными предрассудками. Для служащих типично, в частности, представление о превосходстве над рабочими физического труда, что объясняется, в частности, спецификой труда служащих, известной разобщённостью между ними и рабочими (первые работают в других помещениях и иногда в другие часы, чем вторые), отчасти сохранением непосредственного контакта с хозяевами или управляющими. Капиталисты, со своей стороны, пускают в ход самые изощрённые средства, чтобы поддержать имеющиеся различия в психологии служащих и рабочих типа проповедь "естественной солидарности" и т. п.. Перечисленные факторы создают сравнительно благоприятную почву для влияния мелкобуржуазной и буржуазной идеологии среди служащих. Идеологически и политически отсталые слои служащих часто оказываются на поводу у консервативных и реакционных сил. Та самая "гнилая интеллигенщина", то бишь.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> в странах третьего мира, пролетариат вкалывает не больше чем в странах золотого млр...
>> насчет власти с тобой соглашусь, но при этом добавлю, что иначе и быть не может при социализме
> > Да может. Политическая управляющая надстройка это всего лишь надстройка над социально-экономическим фундаментом. По-любому, она вторична. > > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> насчет твоей формулировки пролетариата, ну так это ты и интеллигенцию, прослойку, к нему добавил..
>))) > Да пусть называют себя хоть царями. К примеру те же ИТР отличаясь от остальных рабочих по характеру труда и квалификации, отчасти по уровню заработной платы, не отличаются от них по своему объективному классовому(по отношению к средствам производства) положению. Также конторские и торговые служащие, выполняющие в процессе капиталистического воспроизводства функции обращения, представляют собой особый отряд наёмных рабочих. В отличие от промышленных рабочих они не создают добавленной стоимости, но в остальном по выражению. ещё Маркса "…торговый рабочий совершенно такой же наёмный рабочий, как и всякий другой"("Капитал" т.3 ч.1) > Просто классовое положение служащих не всегда получает отражение в их сознании, которое обычно пропитано мелкобуржуазными взглядами и профессиональными предрассудками. Для служащих типично, в частности, представление о превосходстве над рабочими физического труда, что объясняется, в частности, спецификой труда служащих, известной разобщённостью между ними и рабочими (первые работают в других помещениях и иногда в другие часы, чем вторые), отчасти сохранением непосредственного контакта с хозяевами или управляющими. Капиталисты, со своей стороны, пускают в ход самые изощрённые средства, чтобы поддержать имеющиеся различия в психологии служащих и рабочих типа проповедь "естественной солидарности" и т. п.. Перечисленные факторы создают сравнительно благоприятную почву для влияния мелкобуржуазной и буржуазной идеологии среди служащих. Идеологически и политически отсталые слои служащих часто оказываются на поводу у консервативных и реакционных сил. Та самая "гнилая интеллигенщина", то бишь. >
> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> в странах третьего мира, пролетариат вкалывает не больше чем в странах золотого млр...
> > Да ну? >
мне уже честно надоело отвечать на социалистическую пропаганду в духе научного коммунизма... я его изучал в институте.. а то, что касается ролика про сборку айфонов.. то зачему, что если б собирали айфоны в сша, то рабочие работали точно так же.. то есть не вкалывали меньше.. другое дело, что за их труд возможно в сша им бы платили немного больше.. вот по этой причине, из за стоимости рабочей силы на таком простом производстве и собирают их в китае.. есть еще один фактор, немаловажный... ну допустим, что сборку перенесли в сша, с повышением цены на айфон, а вот что будут делать те рабочие в китае, которые сейчас заняты их производством, назад в деревню вернутся? аналогичную работу в любой стране делают одинаково, если надо забить гвоздь молотком, то это от страны не зависит...
23:58 08.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> мне уже честно надоело отвечать на социалистическую пропаганду в духе научного коммунизма... я его изучал в институте..
Изучал, а всё не впрок, ибо все "ответы" несостоятельны. Да иначе и быть не может, даже забыл кто такой пролетариат
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> то зачему, что если б собирали айфоны в сша, то рабочие работали точно так же.. то есть не вкалывали меньше..
Сказок не надо. В бешеном таком темпе на конвейере ручками они бы работали сменами по 10-12 часов как китайцы?
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> что за их труд возможно в сша им бы платили немного больше..
"Немного" - не то слово. Звучит цифра доллар в час.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> есть еще один фактор, немаловажный... ну допустим, что сборку перенесли в сша, с повышением цены на айфон, а вот что будут делать те рабочие в китае, которые сейчас заняты их производством, назад в деревню вернутся?
Эта сентенция достойна причитаний махрового рабовладельца, что, мол он рабов кормит, а эти сволочи ещё не довольны)) Как там, "бремя белого человека" не сильно обременяет?
>> мне уже честно надоело отвечать на социалистическую пропаганду в духе научного коммунизма... я его изучал в институте..
> > Изучал, а всё не впрок, ибо все "ответы" несостоятельны. Да иначе и быть не может, даже забыл кто такой пролетариат > > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> то зачему, что если б собирали айфоны в сша, то рабочие работали точно так же.. то есть не вкалывали меньше..
> > Сказок не надо. В бешеном таком темпе на конвейере ручками они бы работали сменами по 10-12 часов как китайцы? > > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> что за их труд возможно в сша им бы платили немного больше..
> > Немного - не то слово. Звучит цифра доллар в час. >
> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> есть еще один фактор, немаловажный... ну допустим, что сборку перенесли в сша, с повышением цены на айфон, а вот что будут делать те рабочие в китае, которые сейчас заняты их производством, назад в деревню вернутся?
> > Эта сентенция достойна махрового рабовладельца, что, мол он рабов кормит, а эти сволочи ещё не довольны. > Как там, "бремя белого человека" не сильно обременяет?
насчет того, что не в прок, согласен, знания научного коммунизма ничем не помогли мне в жизни, время на его изучение - на ветер, уж лучше бы что нибудь более полезное учил. насчет уровня оплаты труда - то в каждой стране своя специфика, свой рынок труда и свои расценки.. в россии тоже получают за аналогичный труд меньше чем в развитых странах.. насчет махрового рабовладельца... видишь ли, я не против того, чтобы сборку айфона перенесли в сша, как и другие рабочие места.. вот только развитие экономики китая началось с того, что именно там западные компании, в основном американские и японские начали переносить производство.. создавая там рабочие места. точно так же европейские страны создают производства в россии, создавая рабочие места.. это плохо для китая, или россии? если да, то чем? к слову, мне пришлось как то лето проработать на койнвейере, на зиле... так вот тот труд, что в ролике - это детский сад, по сравнению с работой на зиле.. и это было во время социализма.. биг дил, сидят в комфортных условиях и делают простую монотонную работу...
> в россии тоже получают за аналогичный труд меньше чем в развитых странах.. > насчет махрового рабовладельца... видишь ли, я не против того, чтобы сборку айфона перенесли в сша, как и другие рабочие места..
> вот только развитие экономики китая началось с того, что именно там западные компании, в основном американские и японские начали переносить производство.. создавая там рабочие места. > точно так же европейские страны создают производства в россии, создавая рабочие места.. > это плохо для китая, или россии? если да, то чем?
Ну во-первых. как уже было сказано выше, это прямое нарушение ст 23.2 "Всеобщей декларации о правах человека", которой так любят размахивать буржуазные антисоветчики. А во-вторых, только малый процент населения, занятый на предприятиях ТНК живёт сравнительно лучше. Остальной процент ограбляется, ибо транснациональный капитал получает возможность по дешевке скупать ресурсы этих территорий. Фактически транснациональный капитал платит рабочему из 3-х стран ниже стоимости рабочей силы в тех же западных странах, а доплата до стоимости рабочей силы ложится на экономику 3-х стран за счет завышенного курса, скажем доллара, по отношению к местной валюте.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> к слову, мне пришлось как то лето проработать на койнвейере, на зиле... > так вот тот труд, что в ролике - это детский сад, по сравнению с работой на зиле.. и это было во время социализма..
В ролике говорится о суицидах работников в связи с перенапряжением, безысходностью и небезызвестным "конвейерным синдромом". Упоминается цифра 400 суицидов в год. Это примерно 10% всего персонала, а может и больше. Озвучь, плз, такую цифру для ЗИЛ, раз уж взялся доказывать, что там было в разы тяжелее.
