>> что значит неэквивалентый обмен? >> приведи пример подобного...
> > Это такой обмен, при котором взамен стоимости, созданной трудом человека за рабочее время, предлагается меньшая стоимость.
я просил пример подобного, а не общие фразы..
23:40 07.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> что значит неэквивалентый обмен?
>Любой обмен - неэквивалентный.
))) Да ну? Собрались два лоха, обменялись, оба в убытке, зато разошлись усталые, но довольные в результате произведённого действа
23:41 07.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> что значит неэквивалентый обмен?
>Любой обмен - неэквивалентный.
да, ну..... как мера обмена существуют деньги... если не говорить о бартере. стоимость того, что меняется можно выразить в деньгах и сделать его эквивалентным, ты мне товар, я тебе стоимость его в деньгах, иля я тебе товар, ну а ты мне его стоимость в деньгах.. это же элементарно..
>>> >>> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> что значит неэквивалентый обмен?
>>>> приведи пример подобного...
>>> >>> Это такой обмен, при котором взамен стоимости, созданной трудом человека за рабочее время, предлагается меньшая стоимость.
>>я просил пример подобного, а не общие фразы..
> > Да очень просто. Работяга на заводе производит деталь, которую капиталист продаёт дороже, чем сумма всех издержек, включая зарплату работяги
капиталист рабочему платит не за деталь, а его время работы с этой деталью.. то есть элементарный обмен, работа на деньги. абсолютно эквивалентно... другое дело, что рабочий или капиталист в каком то конкретном случае могут считать не так,
23:54 07.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> капиталист рабочему платит не за деталь, а его время работы с этой деталью.. то есть элементарный обмен, работа на деньги. > абсолютно эквивалентно... другое дело, что рабочий или капиталист в каком то конкретном случае могут считать не так,
Ага. Вчера, значит, буржуазный элемент тут мне доказывал, что большинство это не типично, а на самом деле меньшинство типично. Сегодня, очевидно, не удовлетворившись этим, начал доказывать, что не равные числа на самом деле равны. Ну и как, рабочий сможет хоть сам-то приобрести деталь , которую сам же произвёл за свою полученную за это зарплату по цене, выставляемой буржуем? Или всё-таки нет? Равны числа?
23:55 07.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> стоимость того, что меняется можно выразить в деньгах и сделать его эквивалентным, ты мне товар, я тебе стоимость его в деньгах, иля я тебе товар, ну а ты мне его стоимость в деньгах..
Наличие денег тут ничего не меняет. При обмене, например, лопаты на мотыгу, владелец лопаты оценивает ее ниже чем мотыгу. Если обмен косвенный, т.е. сначала лопата меняется на третий товар, который является деньгами, и уже затем этот товар меняется на мотыгу, то и в этом случае этот третий товар оценивается владельцем лопаты ниже чем мотыга.
00:02 08.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Собрались два лоха, обменялись, оба в убытке, зато разошлись усталые, но довольные в результате произведённого действа
Можно сделать проверку от противного.) Когда мы меняем два одинаковых товара, два абсолютно одинаковых железных шарика, мы совершаем какой обмен? Правильно, эквивалентный. Имеет ли смысл такой обмен? Нет, не имеет. Отсюда можно сделать вывод, что обмен имеет смысл только когда он не является эквивалентным. Т.е. стороны оценивают товар другого выше чем свой собственный.
00:18 08.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Собрались два лоха, обменялись, оба в убытке, зато разошлись усталые, но довольные в результате произведённого действа
>Можно сделать проверку от противного.) Когда мы меняем два одинаковых товара, два абсолютно одинаковых железных шарика, мы совершаем какой обмен? Правильно, эквивалентный. Имеет ли смысл такой обмен? Нет, не имеет. Отсюда можно сделать вывод, что обмен имеет смысл только когда он не является эквивалентным. Т.е. стороны оценивают товар другого выше чем свой собственный.
Как раз-таки наоборот. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество.
>> капиталист рабочему платит не за деталь, а его время работы с этой деталью.. то есть элементарный обмен, работа на деньги.
>> абсолютно эквивалентно... другое дело, что рабочий или капиталист в каком то конкретном случае могут считать не так,
> > Ага. Вчера, значит, буржуазный элемент тут мне доказывал, что большинство это не типично, а на самом деле меньшинство типично. Сегодня, очевидно, не удовлетворившись этим, начал доказывать, что не равные числа на самом деле равны. > Ну и как, рабочий сможет хоть сам-то приобрести деталь , которую сам же произвёл за свою полученную за это зарплату по цене, выставляемой буржуем? Или всё-таки нет? Равны числа?
не, не сможет.. ибо себестоимость рабочей силы в этой детали будет где то 50%, а себестоимость в свою очередь включает как часть и зарплату уже рабочего.. интересно, а почему ты считаешь, что рабочий должен получать равно со стоимостью детали.. а как насчет инженера, который сделал чертеж детали, программиста, который сделал программу на станок, наладчика который сделал наладку, сам станок, который стоит достаточно дорого, электричество, рент этого помещения.... а потом значит приходит какой то рабочий, условно назовем его васей и за 15 баксов в час меняет на станке эти детали и при этом ты считаешь, что он обижен... он вообще то осчастливен, что ему дали такую работу, ибо на большее он не способен...
00:41 08.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> стоимость того, что меняется можно выразить в деньгах и сделать его эквивалентным, ты мне товар, я тебе стоимость его в деньгах, иля я тебе товар, ну а ты мне его стоимость в деньгах..
>Наличие денег тут ничего не меняет. При обмене, например, лопаты на мотыгу, владелец лопаты оценивает ее ниже чем мотыгу. Если обмен косвенный, т.е. сначала лопата меняется на третий товар, который является деньгами, и уже затем этот товар меняется на мотыгу, то и в этом случае этот третий товар оценивается владельцем лопаты ниже чем мотыга.
да нет, меняет и кардинально... ибо нет смысла менять лопату на мотыгу, а проще идти и купить или продать ее за ту стоимость, которая сущесвует на это.. и это будет эквивалентный обмен... то есть обмен не в штуках, а в стоимости.. можно и лопату на мотыгу, если лопата стоит 5 рублей, а мотыга 7 рублей, то с доплатой, для эквивалента..
00:44 08.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Я смотрю на стоимость, которую мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже.
Ну даже если предположить что действительно оцениваются усилия, то нужно еще оценивать потерю времени, т.к. вещь может быть нужна сейчас а не потом, риск получить травму при изготовлении, погодные условия в данный момент, наличие необходимых материалов и т.д. и т.п. Но на самом деле, люди очень разные и именно то, что мы разные и позволяет нам получать обоюдную выгоду при обмене, за счет специализации т.е, разделения труда. Что касается "изготовить такой же".. Ну.. Очень много усилий потребуется чтобы самостоятельно изготовить сотовый телефон..
> не, не сможет.. ибо себестоимость рабочей силы в этой детали будет где то 50%, а себестоимость в свою очередь включает как часть и зарплату уже рабочего.. > интересно, а почему ты считаешь, что рабочий должен получать равно со стоимостью детали..
> а как насчет инженера, который сделал чертеж детали, программиста, который сделал программу на станок, наладчика который сделал наладку, сам станок, который стоит достаточно дорого, электричество, рент этого помещения.... > а потом значит приходит какой то рабочий, условно назовем его васей и за 15 баксов в час меняет на станке эти детали и при этом ты считаешь, что он обижен... > он вообще то осчастливен, что ему дали такую работу, ибо на большее он не способен...
Да даже если всех этих посчитать и сложить, то поскольку они сами все являются наёмными работниками, сумма их заработных плат всегда будет меньше, чем сумма цен товаров, выставляемых на рынке совокупным буржуем, который забирает разницу себе в свой частный карман. Чистая прибыль называется, слыхал, наверное? Она же и есть превращённая форма прибавочной стоимости в денежном виде.
