> > kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Пришло время вспомнить про социалистов-утопистов, подкорректировать их теории и вводить новую систему распределения произведенного продукта с учетом того, что человек больше не участвует в производстве товаров, работ, услуг.
>> >> лучше всех система безусловного подушевого дохода. Пару тысяч евро в месяц хватит.
>На самом деле поганенькая идея. > Нет страшнее человека, чем бездельник. Лучше бюджетников плодить.
Дык если всё роботы делают, нам сдохнуть остаётся. Тут уж или-или! Вполне нормальная идея. Люди кто хочет - работает, кто нет - на пособии. Свободный труд облагораживает.
17:54 06.02.2017
⍟ Министерство Правды и Лжи (Михаил_SPQR),
Не будет денег у потребителя на новый телефон, не будет для кого их выпускать. Заколдованный круг.
18:01 06.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> > ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Человеко-час это единственное твердое, неизменяемое и справедливое мерило стоимости.
>Хотите производить расчеты в человеко-часах? да ради Бога! Просто это ужасно неудобно - каким образом я могу обменять напрямую результат Вашего труда на свой труд? Как я могу сохранить эти свои человеко-часы для последующего обмена? Для этого нужен товар. И чем более востребован этот товар всеми людьми участвующими в обменах, тем более этот товар облегчает обмены. И таким образом он становится деньгами.
Цена буханки хлеба 5 минут рабочего времени. Себестоимость, экономику и бухгалтерский учет никто не отменял. Отработал 5 минут, значит заработал 5 минут, пошел в магазин и произвел обмен своих отработанных 5 минут на буханку хлеба, на производство которой другие люди потратили пять минут своего рабочего времени. Все очень просто и до безобразия справедливо.
18:24 06.02.2017
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> > Здравствуй
Приветствую
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Ты себя сам-то читал?
Машинный перевод Портянки не читают
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Пишешь как после бутылки водки
я каждый день пью из-за работы И шо?
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> > Пришло время вспомнить про социалистов-утопистов, подкорректировать их теории и вводить новую систему распределения произведенного продукта с учетом того,
Роботы не дешевая штука Ничего не делать не надо и смотреть как рынок отреагируют КОгда конвеер уничтожил мануфактуры так же говорили
18:30 06.02.2017
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Отработал 5 минут, значит заработал 5 минут, пошел в магазин и произвел обмен своих отработанных 5 минут на буханку хлеба, на производство которой другие люди потратили пять минут своего рабочего времени.
Каким образом рассчитать изменения в себестоимости производства буханки хлеба? Если она уменьшилась, то необходимо как-то изменить и меновое соотношение этой буханки к труду. Т.е. по отношению к начальным условиям, когда 5 минут труда стоили одну буханку хлеба, теперь 4 минуты труда стоят одну буханку хлеба. Таким образом стоимость труда должна постоянно меняться. Как это все рассчитывать?
19:01 06.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> > ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Человеко-час это единственное твердое, неизменяемое и справедливое мерило стоимости.
>Хотите производить расчеты в человеко-часах? да ради Бога! Просто это ужасно неудобно - каким образом я могу обменять напрямую результат Вашего труда на свой труд? Как я могу сохранить эти свои человеко-часы для последующего обмена? Для этого нужен товар. И чем более востребован этот товар всеми людьми участвующими в обменах, тем более этот товар облегчает обмены. И таким образом он становится деньгами.
неверно! деньги - платёжное средство - эквивалент труда
19:17 06.02.2017
pox (pox) писал(а) в ответ на :
> деньги - платёжное средство - эквивалент труда
Деньги это товар через который выражены меновые отношения других товаров. Эти отношения могут не зависеть от затрат труда.
20:30 06.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А без государства и тогда не обойтись...
>Странно, что акцентируется внимание именно на частных владельцах.. Казалось бы, множество конкурирующих между собой за ограниченные ресурсы наполеончиков представляют меньшую опасность, чем один большой, но практически ничем не ограниченный. И если есть опасность массового геноцида, то она именно от государства и будет исходить, как собственно всегда и происходило.
На самом деле ничего странного здесь нет. Государство это инструмент власти. Не более и не менее. Есть власть и есть государство. Государство подчиняется законам которые создаёт власть и обслуживает интересы власти. Если же государство получает власть и начинает создавать само для себя законы, оно превращается в монстра. Не жизнеспособного монстра. С точки зрения демократии, государство должно обслуживать интересы общества. Но для этого общество должно создавать законы.
>>> >>> ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Пришло время вспомнить про социалистов-утопистов, подкорректировать их теории и вводить новую систему распределения произведенного продукта с учетом того, что человек больше не участвует в производстве товаров, работ, услуг.
>>> >>> лучше всех система безусловного подушевого дохода. Пару тысяч евро в месяц хватит.
>>На самом деле поганенькая идея.
>> Нет страшнее человека, чем бездельник. Лучше бюджетников плодить.
> > Дык если всё роботы делают, нам сдохнуть остаётся. Тут уж или-или! > Вполне нормальная идея. Люди кто хочет - работает, кто нет - на пособии. Свободный труд облагораживает.
Рекомендую Стругацких "Хищные вещи", очень хорошо описано такое общество.
>>> >>> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Пришло время вспомнить про социалистов-утопистов, подкорректировать их теории и вводить новую систему распределения произведенного продукта с учетом того, что человек больше не участвует в производстве товаров, работ, услуг. >>>>
>>>> лучше всех система безусловного подушевого дохода. Пару тысяч евро в месяц хватит. >>> На самом деле поганенькая идея.
>>> Нет страшнее человека, чем бездельник. Лучше бюджетников плодить.
>> >> Дык если всё роботы делают, нам сдохнуть остаётся. Тут уж или-или! >> Вполне нормальная идея. Люди кто хочет - работает, кто нет - на пособии. Свободный труд облагораживает.
>Рекомендую Стругацких "Хищные вещи", очень хорошо описано такое общество.
Ну, к этому всё идёт. Рано или поздно людям нечего будет делать, нужно решать проблему безработных.
22:02 06.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> астный владелец автоматизированного агрокомплекса меняет продукты на автоматические трактора, производимые автоматизированным предприятием по производства тракторов, которое тоже принадлежит частному владельцу. Всё. Массовый потребитель не нужен. Может умереть.
>Второй частник тут тоже не нужен. Что мешает одному человеку владеть полностью автоматизированным производством всего? А что мешает второму человеку владеть таким же рогом изобилия? А что мешает миллиарду людей владеть такой собственной волшебной штукой?
Кто им их даст изначально, вот в чём вопрос. Пока мы имеем классовое общество, владение подобными штуками изначально является прерогативой господствующих классов. Понятно, что они будут её всячески охранять для сохранения своего статус-кво
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> Бартер не позволяет иметь какое-либо сложное производство. Для сложного производства нужны деньги. Деньги нужны для вычисления соотношения затрат при производстве тех или иных деталей в тракторе, и для оценки менового соотношения между трактором и пшеницей.
Ну может и будет какое-то подобие денег, несущее исключительно функции учёта и контроля производственных факторов. Электронные скорей всего. Не суть. Остальные функции денег у них отпадут сами собой
22:15 06.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Я гляжу у тебя сегодня весёлое настроение. Есть повод? > Фараон с рабовладельцами управлением вообще то занимались. Это их главная социальная функция.
))) Ещё один апологет эксплуататорских классов выискался. Управлять - это функция управляющих. Функция эксплуататора - исключительно присваивать прибавочный продукт на основании формального права.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Ты можешь себе представить, сколько требуется комплектующих для производства тракторов? Никак ты без универсального средства обмена не обойдёшься. Даже не мечтай.
Ничего страшного, со временем роботы справятся с производством всего необходимого для конечного продукта в рамках одного предприятия, каковые предприятия тем более будут укрупняться согласно законам концентрации, сливаясь с предприятиями, производящими необходимую для их деятельности продукцию
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Предприятия придётся закрывать, потому что производить будет не для кого.
Для частных собственников будут производить. Для господствующего класса то есть.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Да и массовый потребитель со списанием может не согласится.
Пусть умрут, коли не согласны. Будут дебоширить - получат по ушам от армий роботов, оснащённых оружием массового поражения.
22:23 06.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Практически невозможно переубедить человека, который считает, что он о социализме знает все. Что социализм - это общество без эксплуатации, что в нем нет присвоения прибавочного продукта, созданного другим. Он подпрыгнет до потолка, когда ему скажут, что эксплуатации нет только на том свете, поскольку там нет материального; что прибавочный продукт создается не только, а сейчас и не столько трудом, сколько умением втюхать другим сей продукт и т.д. Поэтому призыв взглянуть на явления под другим углом это выше понимания.
Ну... пока что на повестке дня у нас стоит эксплуатация труда капиталом, как доминирующая в современном мире. Когда если, после её ликвидации, человечество обнаружит ещё какие-то оставшиеся виды эксплуатации, тогда и будет посмотреть, что с ними делать.
22:45 06.02.2017
ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на :
> Цена буханки хлеба 5 минут рабочего времени. Себестоимость, экономику и бухгалтерский учет никто не отменял. Отработал 5 минут, значит заработал 5 минут, пошел в магазин и произвел обмен своих отработанных 5 минут на буханку хлеба, на производство которой другие люди потратили пять минут своего рабочего времени. Все очень просто и до безобразия справедливо.
Вся штука в том, что расход рабочей силы зачастую разный, даже если конечный результат труда, к которому она прилагается одинаков. Например, один выполняет задачу при помощи механизмов, созданных трудом других, а второй в ручную. Соответственно и стоимость рабочей силы тоже получается разная. Боюсь, на данном этапе развития, подсчитать стоимость рабочей силы в каждом конкретном случае, не представляется возможным. Одного времени мало. В каждом конкретном случае рабочая сила является товаром со своей собственной стоимостью
23:05 06.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Цена буханки хлеба 5 минут рабочего времени. Себестоимость, экономику и бухгалтерский учет никто не отменял. Отработал 5 минут, значит заработал 5 минут, пошел в магазин и произвел обмен своих отработанных 5 минут на буханку хлеба, на производство которой другие люди потратили пять минут своего рабочего времени. Все очень просто и до безобразия справедливо.
> > Вся штука в том, что расход рабочей силы зачастую разный, даже если конечный результат труда, к которому она прилагается одинаков. Например, один выполняет задачу при помощи механизмов, созданных трудом других, а второй в ручную. Соответственно и стоимость рабочей силы тоже получается разная. Боюсь, на данном уровне развития, подсчитать стоимость рабочей силы в каждом конкретном случае, не представляется возможным. Одного времени мало. В каждом конкретном случае рабочая сила является товаром со своей собственной стоимостью
стоимость рабочей силы при выпуске какой то продукции подсчитать несложно.. к примеру на автосборочных заводах в дейтройте стоимость рабочей силы для компаний американской тройки составляла $79 в час.. а вот для компании тойета в тех же сша стоимость рабочей силы была $49 в час.. вот, чтобы снизить стоимость рабочей силы и болььшая тройка закрыла заводы в дейтройте перенеся их в другие города, где уже по новому начался рост стоимость рабочей силы. в стоимость рабочей силы включается не только непосредственно зарплата рабочему, но и налоги, отчисления в пенсионные фонды и т.п.. автоматизация и механизация при определенных условиях может снизить стоимость рабочей силы, но увеличивает кап. вложения в производство... вот в этой вилке и крутятся, если выгодно - то автоматизация, если нет, то без нее обходятся..
