> Maxim писал(а): > Конкретно об отмене - я ничего не знаю. Но не буду спорить. Допустим, что это так.
О, вы уже проявляете способность допустить, что ваш апонент прав. Вы делаете успехи. Браво.
> Вы бы лучше подумали над моим вопросом, а не уходили от темы. Либо же - если не хотите, могли бы закончить дискуссию.
Я подумал и решил восстановить цепочку с которой вы начали цепляться к соборному уложению. А все началось с Сеченова. Вы выказали мысль, что Церковь гнала и преследовала Сеченова за его научные воззрения. Это основывалось на том, что якобы некий митрополит предложил посадить его в яму в Соловках. На, что я вам ответил, что это частное мнение данного митрополита и, что пока Церковь соборно не высказалась по этому поводу до той поры данное заявление не может считаться мнением всей Церкви. После этого вы мне ответили, что Церковь всегда вмешивала в дела государства и влияла на его политику. Далее было вот, что: Ваши слова: >>Разумеется. Тогда РПЦ - была частью Гос. аппарата. И активно вмешивалась в светскую жизнь.
>
Мои слова: >Вы глубочайшим образом ошибаетесь. Направление действия как раз противоположное - не Церковь вмешивалась в дела государства, а государство вмешивалось в дела Церкви. Так, что опять мимо.
Ваши слова: Это потому что Вы - так сказали? Раз сказали - значит правда? Прикольно!
А вот документы говорят о другом. Почитайте к примеру Соборное уложение 1649 г.
1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.
Итак вопросы: 1) Разве функция казни и вообще наказания это прерогатива Церкви? 2) Кто в чьи дела вмешивался? Конец.
Вот теперь и поговорим. Первое: Обратите на свои слова - Разумеется. Тогда РПЦ - была частью Гос. аппарата. И активно вмешивалась в светскую жизнь. Если перед этим речь идет о Сеченове, то и слово «тогда» должно относится ко времени его деятельности. Однако как аргумент вы мне представляете соборное уложение 1649 г., которое утратило свою юридическую силу с 1832, т.е., когда Сеченову было 3 года. Какое отношение данный документ имеет конкретно к Сеченову я понять не могу. Далее по тексту уложения. Данная статья предусматривает уголовное наказание за оскорбление Христа, Богородицу и изображение Креста. По вашему это является примером преследования ученых? Ведь именно это обвинение в отношении Церкви вы и высказали приведя пример Сеченова. Однако здесь ни слова не говорится о том будет ли оскорбитель ученым или самым последним неучем. Спрашивается к чему весь сыр бор??? А??? Это такая же передержка, как и рассматривать казнь Дж.Бруно, как преследование его за его научные взгляды. Дж. Бруно был сожжен на костре за оскорбление Христа и его учеников, которых он называл волшебниками и шарлатанами, а его «научные» взгляды рассматривали звезды и планеты как живые существа.
Идем далее по вопросам. Функция казни никогда не была прерогативой Церкви. Функция наказания осуществлялась по решению епископов или настоятелей монастырей только не по уголовным преступлениям и только в отношении тех людей, кто в соответствии с законом был приписан к Церкви. Это в первую очередь весь причет и гражданские лица находящиеся на службе у церковных институтов. Если кто либо из данной категории лиц совершал уголовное преступление, то по решению епископа он передавался суду светскому. Т.е. существовало четкое разделение между Церковью и государством по функциям. Кто в чьи дела вмешивался. Митрополит или патриарх, т.е. глава Церкви мог указать государю московскому на его неправду в его поступках, вступится за приговоренных к наказанию (печалования). Мог настоять на каком либо своем мнении. Принимать или не принимать указания главы Церкви решал монарх. Давление на власть со стороны иерархов, если оно имело место, как правило оканчивалось печально для иерархов (митрополит Филип и патриарх Никон пожалуй самые яркие примеры)
Теперь по статусу Соборного уложения.
Чтобы не продолжать бесполезный спор о самом документе приведу выдержку из оценки данного документа на сайте hrono.ru
Принято Земским собором (1648 - 1649). Включал почти тысячу статей. Воспроизводил кодекс Ивана IV с включением заимствований из литовского и византийского законодательств. Крестьяне окончательно прикреплялись к земле, привилегии иностранцев отменялись, церковь теснее подчинялась государству.
Посему думаю спор о вмешательстве Церкви в дела государства исчерпанным.
> Нет. Как органа - законодательного. Так как уложение - фактически свод законов. Причем налицо в этом законе, также и вопросы связанные с Верой. И государственные вопросы и Церковные - слиты в этом уложении.
После прочтения соборного приговора Государь принимал окончательное решение, которое подписывалось членами Собора и приобретало юридическую силу. На протяжении всего существования Земских соборов интенсивность их деятельности была различной. Это по процедуре. Законодательная инициатива до 1906 г. в России принадлежала исключительно монарху. Боярская дума, Освященный Собор и земские представители обладали лишь совещательными полномочиями. Это по статусу.
> Церковь была слита с государством, и имела законодательную власть. Ваше нежелание признать это несмотря на очевидные факты и документы - вызывают у меня просто смех.
см. выше
>>> Неужели? Примеры, пожалуста. > Выше не было никаких примеров. Вы опять это просто ляпнули.
По заявкам пропустивших нашу прошлую передачу повторяем:
Эйнштейн: \"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки\" «Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого\" Б. Рассел
>>> И пожалуста, не забывайте, что вера - разная бывает. Например, когда я иду за хлебом в продуктовый магазин - я ВЕРЮ, что хлеб там есть.
>>> Я мифологичен, по Вашему, в этом случае? >> Если вы верите в то, что там есть хлеб, то да. А вот если предполагаете, что он там есть тогда нет.
Я очень рад, что вы с верой ходите хоть куда то, к примеру за хлебом
> > В таком случае - Наука тоже, только предполагает.
см. повторенные примеры.
> Неправда. Святые Отцы всегда рассматривали Шестоднев в цельности, с учетом всех нюансов. Могу примеры привести. > Вторая попытка ответа будет?
Только после примеров.
> Если бы Вы говорили на русском - я бы понял. А Вы говорите с помощью демагогии и не отвечаете на вопрос.
По вашей логике демагогия это язык. Оригинально. Но я не привык верить на слово и поэтому заглянул в толковый словарь Ушакова: И там сказано: Демагогия это потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей… Вы однако самокритичны до самоуничижения, если считаете себя малосознательной массой. Но, что самое главное так это то, что демагогия это не язык. И демагогией можно и на русском языке заниматься.
> Письменные гарантии от Собора предоставьте пожалуста. В противном случае - все это просто Ваша болтовня, цена которой - ноль. > У Вас же мнение отдельного представителя Церкви - ничего не значит, как Вы тут мне объясняете.
Да я собственно не уполномочен. Ну как так можно, вы либерал, а значит человек высоких, высоких убеждений, и так о человеческом мнении. Конечно же мнение всякого человека значит многое, вот только не всякое мнение может стать соборным мнением Церкви. Чувствуете разницу?
> Какая чушь, игн! Православных в в России 72,2 % населения, и только те не > антисемиты, кто жидов в глаза не видел, т.е. в глубинке, где жидам ловить нечего. Ни
> один из честных и трудолюбивых по определению плутов и \"ловцов лохов\" терпеть не > может. Если бы не пресловутость их солидарности, то честных евреев было бы за что > жалеть.
Ну значит не православные они, иначе должны вторую щеку подставлять, а не от ненависти пеной изо рта исходить. А про честных евреев - не жалей, оптимист, сами виноваты, что евреи. А евреи не будут жалеть честных русских, потому что уродов моральных дохрена и солидарности навалом. Если нравится так, действуй.
18:52 18.12.2008
М...да, в нашей стране к материальным достояниям дорвались духовные слепцы , и мало того, еретики и богохульники. Не будет им добра, а русским от них одно наказание.
19:08 18.12.2008
Оптимист писал(а):
> М...да, в нашей стране к материальным достояниям дорвались духовные слепцы
Вот с этим я согласен, и не только в нашей.
Оптимист писал(а):
> Не будет им добра, а русским от них одно наказание.
Винить в своих бедах других абсолютно бессмысленное занятие.
19:46 18.12.2008
НЕ всё равно, в какой ты нише данного общества, а верхняя защищена омоном, причём с израильскими частями, которым убивать нет проблем.
21:04 18.12.2008
Darlock писал(а):
>Kref писал(а):
>> А что из языческой культуры вы хотите преподать детям?
>
> Я вообще не хочу - ни Православную \"культуру\", ни языческую. > Религии - не место в школе.
Мы говорим о КУЛЬТУРЕ!!!!!!!!!!!!!!!!! а не о религии. Вы вообще против культуры? О,ужас!
>Если именно по культуре, то на вскидку - Слово о полку Игореве.
> Остальное - пусть язычники добавят. Они наверное - лучше разбираются.
Слово о полку Игореве уже изучается. Но причем тут язычество?
07:29 19.12.2008
Что называется \" ПРОРВАЛО\": Helgram писал(а):
>>Ну, не буду я с тобой спорить))
Дык и я не собираюсь...., чай - не религиозные философы, не клирики, и даже не историософы... И спорить, вроде, как-то не о чем?! Думаю, что спорить можно лишь с единомышленником .., и-то лишь по некоторым нюансам ОБЩЕГО \"дела\" /ИМХУЮ!/. Ну разве што маленько вякну: ***
Тока \"тема\" шибко великая , ибо касается нутрА России - т.е. общего \"дома\"!!! Ты думаешь, Хел, я мирно не ужилась бы с \"родновером\" или \"язычником\"? Ещё как бы и ужилась! Мало того, даже уже и уживалась!!! Именно потому что и ТЕ и \"ТЕ\" - прежде всего в своём \"потаённом\" - думают о России!
>>Ещо чего не хватало. Но я против любого вмешательства религии в образование. политику и власть. Любой религии. И тем более не приемлю \"бизнеса\" на религии….
ОЧЧЕНЬ даже не хватало и не ХВАТАЕТ именно \"вмешательства\"…! И именно в школы! С малолетства! И именно как само собой разумеющееся и самое элементарное: - чтоб дать «просЕчь» э в о л ю ц и ю от родноверия к Православию; - чтоб дать «просечь» и понять в ы х о д из Православия и «приход» европы к католицизму и прочему б-ству : протестантизму, кальвинизму и проч. ереси, удобной лично для \"СЕБЯ любимого\"; - для того, чтоб дать понять - кто ты есть на самом деле, вопреки тому что о тебе пишут уроды! *** Все мы / та же европа/ вышли каждый из своего \"язычества\", \"ведизма\", \"родноверия\" и прочих \"бубнов\" , но потом - из всего того, чего вы с Necroleniом так \"пугаетесь\" и пугаете других – пришло ПРАВОСЛАВИЕ, как объединяющее всех родноверов, язычников, ведистов итд. (Т.е. люди договорились - и кто-то даже видел ЕГО). Спросите про \"родноверие\" у маргарет тетчер (если ещё жива..., не помню, может уже помЭрла, царство ей.. ..), она скажет, что она христианка, т.е. она идентифицировалась уже - но не как ветхозаветная иудейка, т.е.НЕантихрист...! (т.е. по своему, но она верит в НЕГО – Создателя!). А это вам не тётя-мотя какая-то... Но с её-то верой, может и действительно - тётя-мотя.. Да и и хрен с ней, однако...
Другое дело, что все \"западенские\" люди, вышедшие когда-то каждый из СВОЕГО \"родноверия\" (англичане, французы, немцы и проч.) были когда-то Православными христианами. Однако, в силу своего ПРИРОДНОГО, как раз слишком амбициозного и насильственного характера, для собственных удобств, они стали кромсать Православие конкретно ПОД СЕБЯ!!!
Отсюда - предательство православия и н е л е г и т и м н ы й католицизЬм, не признающий \"СОБОРА\", а лишь - очередного номерного \"папку-пахана\", куда и###### может попасть легко! ..., а дальше «лютеранство», кальвинизм и прочая хрень , которая даёт свободу от СОВЕСТИ! Типа: : можно ффсё! И в результате : Я - и есть БОГ! (голова от буЯ). УжОс! *** Пардон за фсё, если сможете, конечно, и за некоторые безобразия с моей стороны, но ужо никаких моих ни мУжеских ни женских \"возможностефф\" не хватает объяснять элементарное! Я ж вам ужо и про «смертный одёр»…, и про тО и про сЁ!....
Ещё раз говорю: никто НИКОГО русским не навязывал! Всё легло легко! Всё дело было в мирном и миролюбивом характере русских, которые готовы были принять ВЕРУ в НОВОЕ! И с о г л а с и т ь с я с единственном и единым СОЗДАТЕЛЕМ было не так сложно! Его русские поняли почти сходу! (и не приемлю никаких – «огнём и мечом», как и насаждений Веры в НЕГО). И никого из нас там рядом тогда не стояло ни с диктофоном, ни с видеокамерой, а питаемся ныне лишь источниками не совсем добросовестных фантазёров от религии, а то и врагов РУСИ! *** Дык, всё-таки говорю, что изначально ж было тока ПРАВОСЛАВИЕ! Хоть на Ближнем Востоке, хоть в европе. Другое дело, как и кому удалось переломить и перемолоть ЕГО в европе, извратив в католицизм-протестантизм и прочие секты?! Тока вражине Создателя – антихристу – это оказалось легко там, где легче рвётся - где жил совершенно другой по характеру человек, чем мирный русский - с насильственным и амбициозным характером немец, француз...., которые способны вообще любую ВЕРУ превратить в бабло, сделав из неё удобную и красивую прикрышку, и сведя ЕЁ на нет в конце концов!
*** Не собиралась про ивреев, но без них никак.., ну разве что чуть-чуть…
Это, жуткое в то время /и по сю пору!) племя, к которому тока и мог явиться ДУХ, дабы сказать ИМ, что «ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ»: типа: ребята: «имейте совесть», вы на земле не одни…».... И если б в то время был ещё поганее народ, чем ивреи, дык, уверена, ОН, пришёл бы к ним, чтоб «СКАЗАТЬ»…, а не к ивреям! Но он пришёл к НИМ - и именно в НИХ пробудить СОВЕСТЬ…, как в самых б е з н а д ё ж н ы х и подлых, в надежде , что «примут и поймут»… И переменятся!!!
Хрен! Беспробудно, бесполезно и неизлечимо! Потому что взывали-то к ДУШЕ! А души у них не было И НЕТУ!!! У них душа - это.кровь, т.е. то что можно взвесить, измерить, сосчитать, что можно купить и продать, сдать под проценты... итд.! А у людей – она безвоздушна и не материальна, т.е БЕСЦЕННА, т.е – это сама жизнь! Но они так легко покупают и продают наши души и уж тем более совсем легко проливают нашу кровь!
**** Но чЮдо-ЮДО - это племя, погрязшее во лжи, жестокости и гордыне, не пожелало и просто морально не смогло понять и принять ЕГО, ибо понимание ЕГО (а всё ведь так просто – любовь ко всем живым существам!) - нарушало бы ИХ власть, а главное – влияние на паству, состоящую из людишек типа «канцлеГоф», и которую фарисеи держали да и держат до сих пор в «руках» и в страхе лишиться элементарного блага и хоть махонькой да власти!
Тока ЗАВИСТЬ к тому, кто может любить бескорыстно и положить жизнь свою за любовь, за своего товарища…; тока ЗАВИСТЬ к тому, что кто-то способнее и гибче в уме, толкает иврея на подлость, подлоги и порочить источник! Какое убожество! *** Я, конечно, не специалист по богословию, но знаю, что давно (ещё до нашего с вами и наших пращуров рождения) велась полемика по поводу изъятия ветхого завета из Библии. Поначалу я возмущалась этой мрази, которую читала, но позже понимала, что изымать её нельзя. - это сравнимо с тем, как мать показывает своему ребёнку на плохо ведущего себя мальчика и говорит своему, что так вести себя нельзя! Ветхий завет оставлен в Библии! Ибо большая её часть показывает, какими безобразными были те чЮдовища, считавшие себя людьми, пока не явился к ним с Новым заветом сын Божий! Эти безобразия должны знать все, чтобы открыть потом Новый Завет!! *** Уверена, что именно в то же время русские (пусть так и ещё и не назывались), уже вели себя прилично, имея совесть, элементарную порядочность, долг и честь перед родными, собратьями и прочими людьми, которых в силу уже имеющихся качеств, старались не унижать! Но сцук и подлецов били, не подставляя никакой щеки – ни правой ни левой!! + *** Так что, братцы, считаю незазорным попросить у девушки (или вьюноши), которые ВАМ показались приятными, назвать девичью фамилию их матушки! (дабы не впустить дурную кровь в собственных деток)! Пройден уже этап в стране, когда мужики, дабы пролезть во власть, женились на иврейках! Мне жаль жутко, что мои соотечественники шли на это – по слабости ДУХА и ВЕРЫ! Лишь по корысти! Не впускайте в себя чЮдовища, ибо оно рано или поздно проявится!!! А со своими чудиками – русскими, татарскими, удмурдскими, комятскими и ещё с о много с кем – уживёмся и разберёмся, ибо все вменяемы! Россия не уживётся тока с ИУДАМИ любой национальности.
Короче, главное любите не себя, а РОССИЮ! ОНА нам не простит очередной склоки и ПРЕДАТЕЛЬСТВА! (Пардон за пафос \"длинность\".....)
10:23 19.12.2008
Фантазерка
10:38 19.12.2008
ign писал(а):
> Maxim писал(а):
>> К кому обращение?
> > к православным антисемитам)) то есть к крефу, неве и им подобным...
Да мне ваши семиты и антисемиты вообще по барабану. Стану я на вас время тратить. Так что не надо мне ярлыков вешать.Или вы фашист?
> Основы Родноверия вполне вписываются в расширенный курс истории России. Можно прикинуть основные темы) >
> Социальный уклад, верования и культура \"дохристианской\" Руси. Происхождениеславяянских верований, их связь с природой, космогония и славянское восприятия единства мира. Правь, Навь и Явь. Происхождение мира и человека по славянской мифологии. > > Славянские праздники и обряды (с практическими занятиями)
Да это и так все известно. Древний период Руси изучается в школах. Чего вам ещё надо? Я вот просил : какую роль сыграло язычество в формировании культуры и истории государства Русь-Россия? И никто из приверженцев язычества мне ответить не может.
11:05 19.12.2008
Kref писал(а):
> Да мне ваши семиты и антисемиты вообще по барабану. Стану я на вас время тратить. Так >что не надо мне ярлыков вешать.Или вы фашист?
Правильно, сделай что-нить полезное лучше)) А я не фашист, и даже не еврей
12:28 19.12.2008
Kref писал(а):
> Да это и так все известно. Древний период Руси изучается в школах.
Изучается 1-2 часа на весь период, в перевранном изложении последущих \"христианских историков\". Откройте и посмотрите.
> Я вот просил : какую роль сыграло язычество в формировании культуры и истории государства Русь-Россия?
Основную. Создание первого русского государства, и крупнейшие победы над агрессивными соседями - от Хазарского каганата до Византии. Что, кстати, и вызвало активизацию политики по\"христианизации\" опасного соперника, чтобы поставить его в идеологическую зависимость от Константинополя. Формирование национального характера в лучших его чертах - тоже последствия дохристианской культуры.
12:59 19.12.2008
Helgram писал(а):
> Изучается 1-2 часа на весь период, в перевранном изложении последущих \"христианских историков\". Откройте и посмотрите. >
Ну и хватит.И так программа у детей перенасыщена.
> > Основную. Создание первого русского государства, и крупнейшие победы над агрессивными соседями - от Хазарского каганата до Византии. Что, кстати, и вызвало активизацию политики по\"христианизации\" опасного соперника, чтобы поставить его в идеологическую зависимость от Константинополя.
Какое русское государство было создано? Россия как единое государство возникло только после принятия Православия.И русские как нация возникли только после принятия православия. До этого были разрозненные русские княжества,которые вели междуусобицы, а вместо народа - русские - были разные племена кривичи,вятичи,русы,древляне и прочая... Но и это тоже известно и изучается.
> Формирование национального характера в лучших его чертах - тоже последствия дохристианской культуры.
Примеры культуры ,наконец, приведите. Я уже давно прошу...
> Давайте, предположим что так. В основе лежит вера.
> (Хотя на самом деле - предположение взятое за аксиому.)
>> А в основе любой веры лежит, что? Правильно миф.
>НЕТ. НЕ правильно. > > В основе Мифа - лежит Религиозная Вера. То есть Вера в существование сверхъестественных существ, состояний и т.д.
Т.е по вашему миф результат веры в сверхестественное. Если под мифом понимать некое устное или письменное повествование, то наверное. Однако повествование мифа и сам миф это разные вещи. Для носителя мифологии миф есть реальность непосредственная и объективная. Ну для вас реально отсутствие в нашем мире существ сверествественных, но он же населен кем, то или чем-то. Если нет , то получается ваш мир сплошная пустыня. Не знаю правда жарко в ней или холодно. Для верующего его мир населен существами сверхестественными, которые либо пассивны в отношении самого верующего либо активны. Попытка логически доказать вашу или его реальность ни кчему ни приведет ибо реальность и ваша и его дологическая. Ибо мы же с вами человеки, а не счетно-вычислительные машины. Мы личности, т.е. мы самосознание. Сознаем мы себя через противопоставление внешнему с помощью своего внутреннего. Для противопоставления себя внешнему необходимо иметь представление об этом внешнем. При этом где границы объективности внешнего вы логически определить можете лишь приняв за аксиому некую реальность. Это как в притче о Будде - Будда спит и видит бабочку, а может это бабочка спит и видит Будду.
> Если Вера НЕ религиозна, то она не сможет быть основой Мифа. > Может быть на основе Веры будет создано какое-нибудь заблуждение, или правильное/неправильное представление, но не миф.
Хорошо. У вас есть некое предстваление об окружающем мире. Во первых срорее всего он исключительно материален, предположим он бесконечен. В нем действуют некие силы (неодушевленные конечно), подчиненные неким законам. На вопрос почему он такой, а не иной логического объяснения вы дать не сможете. Что лежит в основе вашей убежденности, что мир такой, а не иной, что не бабочка спит и видит Будду, а Будда спит и видит бабочку. Я уерен, что миф о именно таком, а не ином устройстве мира.
> > 1) Я не считаю Науку абсолютной. > 2) И, кстати, не считаю, что в Религии есть какой-то способ познания Мира. Там ничего нет кроме самовнушения.
Это похвально, только что же вы все на нее ссылаетесь? Религия конечно же способ познания мира ибо религия дает руковдство для жизни в этом мире, через познание его устройства и его законов.
18:14 19.12.2008
Maxim писал(а):
> Darlock писал(а):
>> >> В основе Мифа - лежит Религиозная Вера. То есть Вера в существование сверхъестественных существ, состояний и т.д.
> > Т.е по вашему миф результат веры в сверхестественное. Если под мифом понимать некое
А в основе Христианства лежит не миф, а реальное пришествие Христа и его подвиг во имя человечества и его учение о любви. Христос - реален. Вот в чем истина. В Нем.
