> Maxim писал(а): > Это потому что Вы - так сказали? Раз сказали - значит правда? Прикольно! > > А вот документы говорят о другом. Почитайте к примеру Соборное уложение 1649 г. > > > 1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. > Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь. >
> Итак вопросы: > 1) Разве функция казни и вообще наказания это прерогатива Церкви? > 2) Кто в чьи дела вмешивался?
Вы видимо потерялись в пространстве и времени или, силясь доказать свою правоту, прибегаете к фальсификациям. Насколько я знаю Сеченов жил в 19 веке, вы же мне приводите докмент 17 века, разница, как вы сами можете высчитать 200 лет. За это время произошло коренное изменение статуса Церкви из организации вполне самостоятельной она превратилась в одно из ведомств гос. власти. Попытайтесь поинтересоваться историей Церкви в этот период пежде чем приводить ненужные к рассматриваемому вопросу документы. Сам документ есть Собороное уложение. Видимо в своей некомпетентности слово соборное вы приняли за документ церковный, а он является документом государственного управления России того времени. Из 25 глав только 2 посвященны вопросам церковным. Из 315 человек подписавших уложение только 13 человек священники.
> Невероятно, что Вы ради спасения своей \"логики\" уже даже по сути отрицаете геноцид евреев и др. народов.
Невероятно, вы ради спасения своей \"логики\" не привели ни одного доказательства того, что холокост в том виде в котором его преподносят сейчас был на самом деле. Невероятно, вы ради спасения своей \"логики\" ссылаетесь на историческое событие, которое в европейских странах , под страхом уголовного наказания, запрещено подвергать сомнению. Где же ваш пафос просвещенного человека, который все верифицирует и фальсифицирует?
> А почему нельзя высказать претензии Собору, что он в свое время не осадил этого митрополита? Ведь этот священник - человек Церкви. > Собор - промолчал на действия своих священников. А значит - был согласен с их мнением.
Мне начинает казаться, что вы и Некроленис одно лицо.
> Я слышал МАССУ разных трактовок от Православных. Правда в более мелких нюансах. Но разговор будет долгим. И нудным. Если хотите в другой теме. Скажу лишь, что на данный момент верующие в основном перетолковывают Библию. Например - Шестоднев. Там столько вариаций, что диву даешься.
А вчера, свщенник города Урюпинска, на проповеди сказал, что мыться в ванной более двух раз в неделю грех. Вы такое толкование греха тоже принимаете, как глас Православной Цекви?
> > А все почему? Надо спасать толкование Библии. Авторитет Науки весьма силен и многие её выводы противоречат Библии. Поэтому перетолковывают Библию. Вообще получается СМЕШНО. Книгу Истины - надо перетолковывать, иначе все поймут, что это просто древний Миф.
Человеческое мышление вообще мифологично. Наука в своей основе содержит миф. Эйнштейн: \"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки\" \"Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого\" Б. Рассел
Все первоначальные постулаты науки основаны простой и искренней вере. Поэтому давайте не будем чесать языком попусту. В Церкви есть право каждого на частное богословское мнение по вопосам не освещенным догматами - т.е. мнение не подтвержденное авторитетом Церкви. В Шестодневе центральная идея сотворение нашего мира Богом, его никто под сомнение не ставит.
К стати вера в авторитет науки в противоположность вере, всегда насаждалась вполне авторитарными методами. Пример сов.власти., пример светских государств также.
> Не смешите меня! Святое писание перетолковывают так, как будто оно резиновое. Какая уж тут незыблемость!
> Ха!-Ха!-Ха! > > Так получается архиерей надеется НЕ на Бога, а надеется он на бронированный шестисотый мерседес! Класс! >
> .....Мда...И после этого еще масса людей считает РПЦ - Церковью от Бога. ..Прикольно. На проповедях попы говорят, что все в руках Бога. И как истинные служители этого Бога, считают, что надежней все-таки на Мерседес бронированный полагаться. > > И кстати, а что, так много вооруженных нападений на архиереев было, со стороны сумашедших атеистов? Сколько архиереев завалили за последние 10 лет?
>> А я то думал, что веду беседу с приличным человеком, а вы пали до оскорблений.
> > > Так от Православных научился. Сходите на форум Кураева. Там практически любое религиозное объединение называют сектой.
Ну зачем же учиться плохому-то?
> Слово \"Секта\" -это грубая форма? Вы так считаете? > Ну тогда почти все православные НЕ приличные люди.
Уважаемый, \"секта\" здесь нипричем, русский язык на 40 % состоит из оценочной лексики и понять, где вы пытаетесь оскорбить аппонента мне не составляет труда. Вы можете делать удивленный вид, но только не со мной.
> По сути ИМЕННО Слово Божие! Вы хоть читали учебную программу по ОПК? Прежде чем делать такие заявления? А я вот читал. Например один из первых уроков: тема \"Мы и Бог!\" > Это культурологический урок или религиозный?
Содержание надо приводить, а не название темы. Вы же либерал и в силу своих взглядов должны предоставлять людям право выбора. Где же человек возмет это право если он знать не знает, что есть религия? Стыдитесь.
> В таком случае давайте и язычество преподавать будем. Оно тоже более 1000 лет являлась основой. > Вы как? Не против? > Или же вы хотите чтоб в этом случае применялся Двойной стандарт?
Первый вопрос - язычество это, что? Для преподавания нужен как минимум сам предмет, а такого в случае с язычеством нет. Всю ту лабуду, которую нонешние представители язычества выдают за \"исконную\" веру русских, они же и сочинили, в силу отсутвия письменных источников раскрывающих именно ту до христианскую веру славян. А набор богов с приписываемыми им свойствами, кто поручится за то, что именно эти свойства и именно это место занимал тот или иной бог. Кроме того там нет стройного учения, поэтому собственно отсутсвует предмет для преподавания. А приподавать основы православия, ислама или буддизма даже не в форме культурного их аспекта, а именно, как религиозного учения я в этом не вижу ничегошеньки страшного для детей. Выже либерал, дайте свободу выбора людям.
Второй вопрос -основой чего оно являлось? Представлений руского человека о мире? - согласен. Нравственного строя русского человека? - не согласен.
>
12:30 17.12.2008
Kref писал(а):
> А что из языческой культуры вы хотите преподать детям?
Я вообще не хочу - ни Православную \"культуру\", ни языческую. Религии - не место в школе.
> Приведите примеры влияния язычества на развитие русской культуры и русского государства.
Если именно по культуре, то на вскидку - Слово о полку Игореве. Остальное - пусть язычники добавят. Они наверное - лучше разбираются.
> А вот в основе Христианства лежит не миф , а конкретный факт пришествия Христа и его подвига во имя человечества на Кресте.
Никакого Факта - у Вас НЕТ. Потому, что Факт вне теории - не существует. А теории у Вас - тоже НЕТ. Так как теорию - доказывать надо.
У Вас есть гипотеза. Вы верите в гипотезу - но не считаете её таковой!
14:13 17.12.2008
Maxim писал(а):
> Насколько я знаю Сеченов жил в 19 веке, вы же мне приводите докмент 17 века, разница, как вы сами можете высчитать 200 лет.
И что с того? Приведите мне документ, который - отменял это уложение. Или же пункт этого уложения, в котором говорится, что оно действует например, всего 150 лет.
> За это время произошло коренное изменение статуса Церкви из организации вполне самостоятельной она превратилась в одно из ведомств гос. власти.
Так в 1600 она была получается вполне самостоятельным и не слитым с государством? Запомним этот Ваш \"факт\".
> Видимо в своей некомпетентности слово соборное вы приняли за документ церковный, а он является документом государственного управления России того времени.
Он является и тем, и тем. (Я уже говорил: Церковь была тогда ЕДИНА с Государством. Было слияние. Это Церковный документ. И государственный - тоже. Тогда было слияние. К этому документу приложили руки - именно представители Собора. Точнее - они самые первые и приложили.)
Но рассмотрим - Вашу версию: 1) Документ не церковный. 2) Церковь не вмешивалась в дела государства. (это Вы еще в предыдущем посте писали.)
> Из 25 глав только 2 посвященны вопросам церковным.
И что? Они идут вместе, в одном уложении. Единым документом.
> Из 315 человек подписавших уложение только 13 человек священники.
Причем все 13 - Высшая иерархия Церкви.
Итак: 1) Документ - не церковный 2) Церковь в дела гос-ва не вмешивается.
Внимание вопрос(!) А что тогда их подписи, делают на государственном управляющем документе?
Объясните, как данный факт согласуется с Вашей версией.
>> А почему нельзя высказать претензии Собору, что он в свое время не осадил этого митрополита? Ведь этот священник - человек Церкви.
>> Собор - промолчал на действия своих священников. А значит - был согласен с их мнением.
> > Мне начинает казаться, что вы и Некроленис одно лицо.
Какое отношение имеет Ваш пассаж к ответу на мой вопрос?
> Наука в своей основе содержит миф. > Эйнштейн: \"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки\" > \"Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого\" Б. Рассел
Какое отношение эти высказывания имеют - к обоснованию того, что в основе науки миф?
> Все первоначальные постулаты науки основаны простой и искренней вере.
Неужели? Примеры, пожалуста.
И пожалуста, не забывайте, что вера - разная бывает. Например, когда я иду за хлебом в продуктовый магазин - я ВЕРЮ, что хлеб там есть. Я мифологичен, по Вашему, в этом случае?
> В Шестодневе центральная идея сотворение нашего мира Богом, его никто под сомнение не ставит.
А кто конкретно определяет какая идея центральная в Шестодневе? И где записано в документах это?
> Уважаемый, \"секта\" здесь нипричем, русский язык на 40 % состоит из оценочной лексики и понять, где вы пытаетесь оскорбить аппонента мне не составляет труда. Вы можете делать удивленный вид, но только не со мной.
Так я не понял: Я пытаюсь оскорбить? Или же - оскорбляю в ГРУБОЙ форме, как Вы писали ранее?
Вы бы определились, а то плаваете в своих же собственных позициях.
> Вы же либерал и в силу своих взглядов должны предоставлять людям право выбора. Где же человек возмет это право если он знать не знает, что есть религия?
Пусть знает. Для этого достаточно предмета - истории. А вбивать в голову религиозные идеи - это совсем другое.
> А приподавать основы православия, ислама или буддизма даже не в форме культурного их аспекта, а именно, как религиозного учения я в этом не вижу ничегошеньки страшного для детей. Выже либерал, дайте свободу выбора людям.
Пусть выбирают. Я не запрещаю и не ограничиваю их выбора. Но и они пусть мне и моим детям - не навяливают свой выбор, тем или иным способом, в качестве обязательного предмета. Хорошо?
>> в основе научного мировозрения лежит другой миф.
> > > А это - чушь. > > Научное мировоззрение строится НЕ на мифах, а на ВЕРИФИКАЦИИ.
> И научные теории строятся Не на догматах, а на принципах фальсифицируемости. > > Разница как Вы видите - колоссальная.
То, что наука постоянно меняет свои представления о мире принимая одни теории и отбрасывая другии нисколько не отменяет того, что в ее основе лежит чистой воды вера. А в основе любой веры лежит, что? Правильно миф.
Н. Винер \"Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги \"Алиса в стране чудес\" \". Ч. Таунс : \"Ученый должен быть заранее проникнут убеждением, что во Вселенной существует порядок и что человеческий разум способен понять этот порядок. Мир беспорядочный или непостижимый бессмысленно было бы даже пытаться понять\"
Кроме того наука в силу ограниченности своего предмета не может претендовать на всеобъемлющее место в жизни человека, а вы пытаетесь ей (наукой) подменить иные способы познания, абсолютизируя науку. Нехорошо.
14:44 17.12.2008
Основы Родноверия вполне вписываются в расширенный курс истории России. Можно прикинуть основные темы)
Социальный уклад, верования и культура \"дохристианской\" Руси. Происхождениеславяянских верований, их связь с природой, космогония и славянское восприятия единства мира. Правь, Навь и Явь. Происхождение мира и человека по славянской мифологии.
Славянские праздники и обряды (с практическими занятиями)
Эволюция славянских верований, их связь с верованиями соседних народов (прибалтов. скандинавов).
Выбор новой религии киевскими князями, политические причины. Христианизация Руси огнем и мечем. Мифы о безграмотности русичей и о \"даровании\" им алфавита и грамотности Кирилом и Мефодием. Культурные связи и центры славян до крещения.
Гонения на Родноверие со стороны церкви и власти. Уничтожение памятников русской культуры дохристианского периода как политика государства в 11-18 веках, фальсификация истории \"дохристианского\" периода. Сохранившиеся памятники культуры.
Элементы Родноверия, сохранившиесяв русской культуре, корни некоторых суеверий, языческие источники ряда \"христианских\" праздников.
Роль \"христанизации\" в закреплении классового разделения и становлении феодальной зависимости. Огосударствливание церкви на примере раскола и реформ Петра. Преследование церковью противников реформ и огосударствливания церкви.
Монастыри как феодалы, монастыри как тюрьмы. Церковь как цензор и часть государственной власти.
Очень интересный экскурс в историю был бы. Для более полного понимания роли новой религии в русской истории.
Читать - как и следует по охронологии - ДО изучения ОПК, в том же объеме.
А за попытку организации молитв в школе в ходе ОПГ - увольнять без права преподавания по суду.
16:55 17.12.2008
Darlock писал(а):
>Maxim писал(а):
> И что с того? Приведите мне документ, который - отменял это уложение. > Или же пункт этого уложения, в котором говорится, что оно действует например, всего 150 лет.
Соборное уложение 1649 года юридически было отменено выходом в свет законов Российской империи в 1832 году.
>Так в 1600 она была получается вполне самостоятельным и не слитым с государством?
> Запомним этот Ваш \"факт\". > Он является и тем, и тем. (Я уже говорил: Церковь была тогда ЕДИНА с Государством. Было слияние. Это Церковный документ. И государственный - тоже. Тогда было слияние. > К этому документу приложили руки - именно представители Собора. Точнее - они самые первые и приложили.) > > Но рассмотрим - Вашу версию: > 1) Документ не церковный.
> 2) Церковь не вмешивалась в дела государства. (это Вы еще в предыдущем посте писали.) > >
>> Из 25 глав только 2 посвященны вопросам церковным.
> > Причем все 13 - Высшая иерархия Церкви. > > Итак: > 1) Документ - не церковный > 2) Церковь в дела гос-ва не вмешивается.
> > Внимание вопрос(!) > А что тогда их подписи, делают на государственном управляющем документе?
Ух, я уже начинаю думать, что я либо на экзамене, либо на передаче, Что?Где?Когда? Вы прикидываетесь или действительно историю не учили? Церковь самостоятельнй институт со своим правом, земельным владением и управлением. Церковь не управлялась государями московскими. Только при Петре фактически утратила самостоятельность явившись лишь одним из ведомст государственного управления. Государство московское не управлялось митрополитами и патриархами. Госдарство московское опиралось на Церковь, как на авторитет в православном народе. Соборы созывались, как совет всей земли. Церковь владела землей, вела хозяйство, на ее землях трудились тысячи людей. При этом сами свщенники и монахи вообще то, были членами данного государства и вопросы управления этим государством их интересовали не меньше, чем другие слои населения. Точно также и государство интересовало мнение Церкви, как наиболее авторитетного института. Поэтому было бы странным, если бы в Средневековом государстве не спрашивали мнения Церкви. Поэтому положения соборного уложения 1649 года в части, касающейся веры, есть продукт государства в лице государя московского и всего собора, как органа представительного.
>Какое отношение имеет Ваш пассаж к ответу на мой вопрос?
Да такой же тупой напор в дисскуссии.
>
>
>> Человеческое мышление вообще мифологично.
>> Наука в своей основе содержит миф.
>> Эйнштейн: \"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки\" >> \"Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого\" Б. Рассел
> Какое отношение эти высказывания имеют - к обоснованию того, что в основе науки миф? > >
>> Все первоначальные постулаты науки основаны простой и искренней вере.
>
> > Неужели? Примеры, пожалуста.
Примеры см. выше.
>
> И пожалуста, не забывайте, что вера - разная бывает. Например, когда я иду за хлебом в продуктовый магазин - я ВЕРЮ, что хлеб там есть. > Я мифологичен, по Вашему, в этом случае?
Если вы верите в то, что там есть хлеб, то да. А вот если предполагаете, что он там есть тогда нет.
>А кто конкретно определяет какая идея центральная в Шестодневе?
> И где записано в документах это?
В святотеческом предании.
>
> Так я не понял: Я пытаюсь оскорбить? > Или же - оскорбляю в ГРУБОЙ форме, как Вы писали ранее?
Вы видимо плохо понимаете русский язык.
>Пусть знает. Для этого достаточно предмета - истории.
> А вбивать в голову религиозные идеи - это совсем другое.
Вот вы правильно сказали - предмет история. А это, что значит? А это значит что задачи у этого предмета несколько другие. Однако если вы имеете ввиду историю Православной Церкви, то я не против.
>
>
>> А приподавать основы православия, ислама или буддизма даже не в форме культурного их аспекта, а именно, как религиозного учения я в этом не вижу ничегошеньки страшного для детей. Выже либерал, дайте свободу выбора людям.
>
> > Пусть выбирают. Я не запрещаю и не ограничиваю их выбора. > Но и они пусть мне и моим детям - не навяливают свой выбор, тем или иным способом, в качестве обязательного предмета. Хорошо?
Конечно хорошо, успокойтесь, ни вам, ни вашим детям мракобесы не будут ничего навязывать, только факультатив.
17:03 17.12.2008
Helgram писал(а):
Ну вы меня позабавили. Особенно в части: \"Читать - как и следует по охронологии - ДО изучения ОПК, в том же объеме\". То есть глава про выбор веры киевским князем по хронологии должна идти ранее, той же главы в ОПК.
Если вы мне документально докужите, что то, что сейчас называется родноверие именно та религия, которую исповедовали славяне до принятия христианства, то клятвенно заверяю вас запишусь в родноверы.
17:05 17.12.2008
Necrolenis писал(а):
> 2Maxim > А мне стало быть ответить уже нечего?) Я не сомневался в таком исходе..)
Что, мальчик, стало обидно? А ты научись себя вести прилично, а потом с тобой будут беседовать.
17:14 17.12.2008
Kref писал(а):
> Да ты ещё ничего не понимаешь,если пишешь такую чушь . > Тебе ещё надо молчать и слушать,молчать и слушать. И так лет 50 ,может потом сможешь >хоть что-то понять.
креф, зачем лишний раз свою глупость показывать? ты же по делу ничего сказать ни в одном посте не можешь! У тебя все или по заказу госдепа пишут или полную чушь ты бы для приличия хоть раз попытался обосновать свои высказывания...
еще раз попытаюсь вам, православным антисемитам кое-что объяснить. Знакомы ли вы с ветхим заветом? читали вы его хоть раз или хотя бы содержание смотрели?)) Так вот православие полностью принимает ветхий завет, где говорится и о моисее и о богоизбранном народе израиля и о воли божьей, чтобы приснодева мария появилась именно из этого народа и родила сына божьего. или это все проделки госдепа по внедрению ветхого завета в православие?
11:07 18.12.2008
ign писал(а):
> еще раз попытаюсь вам, православным антисемитам кое-что объяснить. Знакомы ли вы с ветхим заветом? читали вы его хоть раз или хотя бы содержание смотрели?)) Так вот православие полностью принимает ветхий завет, где говорится и о моисее и о богоизбранном народе израиля и о воли божьей, чтобы приснодева мария появилась именно из этого народа и родила сына божьего. > или это все проделки госдепа по внедрению ветхого завета в православие?
К кому обращение?
11:56 18.12.2008
Maxim писал(а):
> Соборное уложение 1649 года юридически было отменено выходом в свет законов Российской империи в 1832 году.
Конкретно об отмене - я ничего не знаю. Но не буду спорить. Допустим, что это так.
> Ух, я уже начинаю думать, что я либо на экзамене, либо на передаче, Что?Где?Когда?
Вы бы лучше подумали над моим вопросом, а не уходили от темы. Либо же - если не хотите, могли бы закончить дискуссию.
> Поэтому положения соборного уложения 1649 года в части, касающейся веры, есть продукт государства в лице государя московского и всего собора, как органа представительного.
Нет. Как органа - законодательного. Так как уложение - фактически свод законов. Причем налицо в этом законе, также и вопросы связанные с Верой. И государственные вопросы и Церковные - слиты в этом уложении.
Церковь была слита с государством, и имела законодательную власть. Ваше нежелание признать это несмотря на очевидные факты и документы - вызывают у меня просто смех.
Я вижу, что Вы как истинный верующий включили свою непробиваемость, и разговаривать с Вами бессмысленно.
>> Какое отношение имеет Ваш пассаж к ответу на мой вопрос? > > Да такой же тупой напор в дисскуссии.
То есть никакого - отношения к моему вопросу. Вы просто это ляпнули.
>> Неужели? Примеры, пожалуста. > > Примеры см. выше.
Выше не было никаких примеров. Вы опять это просто ляпнули.
>> И пожалуста, не забывайте, что вера - разная бывает. Например, когда я иду за хлебом в продуктовый магазин - я ВЕРЮ, что хлеб там есть.
>> Я мифологичен, по Вашему, в этом случае?
> > Если вы верите в то, что там есть хлеб, то да. А вот если предполагаете, что он там есть тогда нет.
В таком случае - Наука тоже, только предполагает.
>> А кто конкретно определяет какая идея центральная в Шестодневе?
>> И где записано в документах это?
> > В святотеческом предании.
Неправда. Святые Отцы всегда рассматривали Шестоднев в цельности, с учетом всех нюансов. Могу примеры привести. Вторая попытка ответа будет?
>> Так я не понял: Я пытаюсь оскорбить?
>> Или же - оскорбляю в ГРУБОЙ форме, как Вы писали ранее?
> > Вы видимо плохо понимаете русский язык.
Если бы Вы говорили на русском - я бы понял. А Вы говорите с помощью демагогии и не отвечаете на вопрос.
> Вот вы правильно сказали - предмет история. А это, что значит? А это значит что задачи у этого предмета несколько другие.
У него общеобразовательные задачи. И этого достаточно в школе.
> Конечно хорошо, успокойтесь, ни вам, ни вашим детям мракобесы не будут ничего навязывать, только факультатив.
Писменные гарантии от Собора предоставьте пожалуста. В противном случае - все это просто Ваша болтовня, цена которой - ноль. У Вас же мнение отдельного представителя Церкви - ничего не значит, как Вы тут мне объясняете.
12:09 18.12.2008
Maxim писал(а):
> То, что наука постоянно меняет свои представления о мире принимая одни теории и отбрасывая другии нисколько не отменяет того, что в ее основе лежит чистой воды вера.
Давайте, предположим что так. В основе лежит вера. (Хотя на самом деле - предположение взятое за аксиому.)
> А в основе любой веры лежит, что? Правильно миф.
НЕТ. НЕ правильно.
В основе Мифа - лежит Религиозная Вера. То есть Вера в существование сверхъестественных существ, состояний и т.д.
Если Вера НЕ религиозна, то она не сможет быть основой Мифа. Может быть на основе Веры будет создано какое-нибудь заблуждение, или правильное/неправильное представление, но не миф.
> Кроме того наука в силу ограниченности своего предмета не может претендовать на всеобъемлющее место в жизни человека, а вы пытаетесь ей (наукой) подменить иные способы познания, абсолютизируя науку. Нехорошо.
Вам не надоело ЧУШЬ писать?
1) Я не считаю Науку абсолютной. 2) И, кстати, не считаю, что в Религии есть какой-то способ познания Мира. Там ничего нет кроме самовнушения.
12:14 18.12.2008
Maxim писал(а):
> К кому обращение?
к православным антисемитам)) то есть к крефу, неве и им подобным...
14:15 18.12.2008
Какая чушь, игн! Православных в в России 72,2 % населения, и только те не антисемиты, кто жидов в глаза не видел, т.е. в глубинке, где жидам ловить нечего. Ни один из честных и трудолюбивых по определению плутов и \"ловцов лохов\" терпеть не может. Если бы не пресловутость их солидарности, то честных евреев было бы за что жалеть.
