Почему в России считают Мазепу предателем, а Салавата Юлаева героем
20:56 26.02.2012
Branko писал(а) в ответ на :
>Они не боголюбского корня. Они корня Михаила Черниговского. Святого, что погиб в
Вемени не было с тобой разбираццо.
И так с чего ты взял что я о ростиславичах я о Пожарском - хотя и тех и других, под Конотопом правильно "побрили"Branko писал(а) в ответ на :
>их города Звенигорода, что был недалече от нынешней Билой Церкви.
и этот высер объяснять будешь?
Киевски Звенигород сюда ни как не подходит. А до, Пустомытского Звенигорода ( Львовская обл) добрых 400км. В общем, надоел ты мне со своей брехнёй неправдой.
Будет мне интересно, может быть тебя и "пну". А так "вешай лапшу на уши", тем, кому ещё не надоело.
21:00 26.02.2012
Лидия писал(а) в ответ на :
>.
> Мои предки спокойно лежат в гробу, потому что в отличие от ваших, они не шовинисты.
Лидия а как вы относитесь к тому что ОМОН Украины избили русских в Крыму за что они хотели поставить крест?
> Лидия а как вы относитесь к тому что ОМОН Украины избили русских в Крыму за что они хотели поставить крест? >
> > >
Дайте ссылку на официальный источник.
21:51 26.02.2012
wiper писал(а) в ответ на :
> Будет мне интересно, может быть тебя и "пну". А так "вешай лапшу на уши", тем, кому ещё не надоело.
Бранкино враньё надоело всем украинским участникам форума, но он не может по-другому в силу определенных обстоятельств. Единственное оружие - игнор.
21:59 26.02.2012
Лидия писал(а) в ответ на :
> А у нас в Украине греко-католическая вера бела, она и православие сохранились вопреки большевикам.
Греко-католическая вера была... с 1596 года... Когда поляки силой перекрещивали своих подданных, пытками да казнями... Заключение брестской унии было одной из причин восстания Хмельницкого...
> Мои предки спокойно лежат в гробу, потому что в отличие от ваших, они не шовинисты.
Да и мои не шовинисты. Просто - православные. А православию, в отличии от католицизма, свойственна веротерпимость...
22:01 26.02.2012
Церковь Северо-Востока
Все православные Руси подчиняются одному митрополиту, сначала Киевскому, с 1299 года — Владимирскому. Долгое время вовсе не очевидно, что в разных концах Руси формируются разные версии русского православия; это стало заметно только в XV веке. Пока это не очень заметно, но православная Церковь на Северо-Востоке тоже все больше становилась носителем местной, архаичной системы ценностей: ведь церковный клир формировали тоже местные уроженцы. А самыми «твердыми» носителями самых архаичных ценностей были Заволжские старцы: те, кто удалялся в пустынные леса Заволжья, показывая пример и становясь носителями качеств, особенно ценившихся на Северо-Востоке.
Хранителями таких ценностей, впрочем, были и все пустынножители. Те, кто осваивал ненаселенные, пустые земли — «пустыни». Ведь под пустынями имели в виду не географический ландшафт, где метут пески, а вполне пригодные для жизни леса и ополья, ненаселенные или населенные угро-финскими племенами. Это были самые «правильные» из священников, обладавшие самым большим авторитетом. Духовным символом, воплощением религиозного идеала Московии стал Сергий Радонежский — ученик Заволжских старцев и, конечно же, пустынножитель. Биография святого проста и в высшей степени поучительна. Отец Сергия, ростовский боярин Кирилл, видя подчиненность своего князя Московскому княжеству и надменность московских чиновников, переехал в маленький городок Радонеж. Радонеж лежал к востоку от Москвы, в малонаселенной тогда местности, и давал переселенцам разного рода льготы. Там княжил брат Симеона Гордого, Андрей. Сыновья боярина Кирилла, Стефан и Варфоломей, стали монахами. Стефан сделался игуменом Богоявленской обители в Москве, Варфоломей, ставший в монашестве Сергием, ушел в заволжские леса, к Заволжским старцам. Потом уже, ища духовного подвига, поселился в совсем не населенной местности, среди «лесного уединения и диких зверей». К все более известному пустыннику подселялись те, кто жаждал ученичества. С помощью буквально нескольких людей Сергий Радонежский построил церковь Святой Троицы. Рядом орстепенно выросла Троице-Сергиева лавра.
Город Радонеж, кстати, не выдержал конкуренции с монастырем. Он захирел и превратился в село. Сейчас это село Городок Загорского района Московской области. Святые, ставшие духовным символами западного христианства — католичества, были очень образованными людьми. Они создавали свои версии христианства и умели убедить других людей пойти за ними. Таков и неистовый итальянец Савонарола, и ласковый, добрый ко всем Франциск Азисский, и фанатик Игнасий Лойола, основатель ордена иезуитов. Таковы же и византийские святые: Козьма Индикоплов, Михаил Пселл, Григорий Палама. Они одновременно и ученые, и философы, их духовный подвиг невозможен без сильного личностного начала. Одним словом, и на Западе, в католицизме, и на Востоке, в православной Византии, святой — это личность! Выдающаяся личность, сумевшая сказать нам о Христе, о мире и о самих себе то, чего мы до сих пор не знали. Но Сергий Радонежский совсем не таков. Он не создавал никаких собственных пониманий ни веры, ни миpa, ни человека. Он, строго говоря, ничему и никогда не учил от собственного имени. И вообще старался демонстрировать свою незаметность, незначимость, неважность. В представлении московитов он стал святым потому, что был кроток, смиренен, скромен, трудолюбив и умел тихо, незаметно, но неуклонно и твердо совершать свой духовный подвиг, нести свой крест служения… Причем служения не только и не столько Христу, сколько Московскому государству. Отметим это обстоятельство, тем более что Сергий Радонежский — это еще только самые первые московитские цветочки.
Христианство, уже приобретшее на Руси весьма специфические черты, теперь становится еще более… гм… гм… своеобразным. Это все в большей степени своего рода северо-восточное, или московитское, христианство.
В XV–XVI вв. нарастают фанатизм, культ жертвенности, культ принадлежности к группе. Особо почитаемы стали юродивые, блаженные, пустынники, затворники, отшельники — то есть те, кто добивается сошествия на них горнего духа, но добивается путем не усложнения, а примитивизации своей личности. В московском православии все больше почитают тех, кто познает Бога не рационально, путем сознательных усилий и духовного совершенствования, а путем упрощения, даже разрушения своей личности; как бы создания некоей области в душе, которая может быть заполнена высшей силой. Почему именно высшая сила должна «заполнить» пустующую душу? Откуда такая уверенность? Но это, конечно, презренный вопрос «латынянина», который вечно задает всякие там вопросы, чего-то там понять намерен, «умнее всех быть хочет», скотина такая. Почитание сумасшедших, одержимых, психически неполноценных вообще-то само по себе предельно далеко от христианства. Культ одержимых — это культ тех, в кого вошла какая-то неведомая сила. Вопрос: какая? Если не очень важно, что это за сила, такому человеку легко поклоняться… Культ «блаженненьких», юродивых позволяет провести аналогии с культом шаманов. Шаман — это тот, в кого входит какая-то «иная» сила и кто благодаря ей становится посредником между миром людей и миром духов. Трудно, конечно, сравнивать шаманов — образованнейших, культурнейших людей своего общества, и одичалых грязных созданий, не вполне вменяемых и еще более диких, чем средний обитатель Северо-Востока Руси. Но в этом смысле аналогия точнейшая — и в юродивого, и в блаженненького, и в шамана входит неведомая сила (совершенно не очевидно, что благая). Юродивый оказывается своего рода шаманом христианского мира, и это уровень еще более примитивный, чем древне-иудейский культ пророков VII–II веков до Р.Х. Для иудеев-то как раз было очень важно: от кого исходит весть, разносимая пророком? Кто говорит его языком? Для иудеев в мире существовали силы добра, источником которых является Господь Бог, и силы зла, источник которых — падший ангел Господень, сатана. Приходится признать, что для московитов XIV–XVII веков это разделение гораздо менее важно. Была бы сила, а наше дело — поклоняться. Что-то в духе поклонения черному камню Каабы, посланцу космоса, или молнии, рухнувшей на дуб.
Если сопоставлять духовную жизнь Северо-Восточной Руси и Европы, то сравнивать придется исключительно с реалиями Средневековья. На Руси-Московии не происходило того, что началось в Европе с эпохой Возрождения: не происходило никаких изменений в культуре. Культура Московии и в 1400, и в 1500, и в 1600 годах — это средневековая культура. Если московское православие в чем-то оказывается подобно католицизму — то католицизму средневековому. Католический мир пережил ожидание конца света в 1000 году — в год, «круглость» номера которого сама по себе наводил страх. Православные на Руси ожидали конца света в 1492 году — в 7000 году от сотворения мира. Седьмое тысячелетие означало седьмой космический день, субботу Господню, которой кончается история. Дата светопреставления была известна совершенно точно: ночь на 25 марта 1492 года. Ни в одной другой православной стране такой истерики не было, но на Руси расчеты пасхалии доводились только до 1491 года. Применительно к 1492 году делались записи: «Горе, горе достигшим до конца веков». Или еще «веселее»: «Зде страх, зде скорбь, аки в распятии Христове сей круг бысть, сие лето и на конце явися, в нем же чаем и всемирное твое пришествие». А ведь 1492 год — это время открытия Америки. Время, предшествующее Реформации. Но самое скверное в московской версии православия вот что… Христианство сильно тем, что оно главное внимание обращает на личность человека, требует личностного ответа на самые фундаментальные вопросы бытия. Человек личностно, индивидуально ставится перед лицом персонифицированной Вселенной — Господа Бога. Человек просто вынужден, исповедуясь и причащаясь, соотносить себя с идеалом и осознавать свою греховность. В нем самом происходит борение данной Богом души, и тварной, то есть сотворенной, плоти — такой же, как и у других животных. Несовершенный человек помещен в несовершенный мир, его важнейшее дело — совершенствовать себя, совершенствовать мир, борясь со злом по мере своих сил, неся в мир искру Божественного духа.
Везде и всегда христианская Церковь работала с душой отдельного человека, изо всех сил помогала этому личному совершенствованию. Само понятие личности для Церкви исключительно важно. В конце концов, магометане ведь тоже почитают Бога-Отца, сотворителя мира и человека под именем Аллаха. И они считают, что человек одновременно несет в себе начало Божественное и тварное. У магометан есть поэтичное и точное определение, охватывающее мусульман, иудеев и христиан: «Люди книги». Люди, чье мировоззрение вырастает из Библии, единобожники. Христиан от магометан и всех других единобожников отделяет вера в Божественную Личность Христа, Который Сам принимает решения искупить грехи людей. Христиане считают, что человек обладает сознанием и волей для того, чтобы отделить доброе от злого и свободно выбрать добро. Свобода воли, личность, самостоятельность человека — фундаментальные понятия для христианства. Но православная Церковь в Московии меньше всего учила идее личного совершенствования. Личность для нее была и не особенно важна.
Основное, чему учила здесь православная Церковь, — это покорность судьбе, смирение, идее религиозного подвижничества, жертвы — как бы во имя Христа, а на практике — во имя своего общества и государства.
Идея жертвенности, отдачи себя для некого общего блага все сильнее сближается с идеей религиозного подвижничества и с подвигом во имя Христа. Сама идея жертвенности приобретает религиозные черты. Важно то, что ты готов пожертвовать собой, отдать себя во имя чего-то… А во имя чего именно ты себя отдаешь — это уже вторично.
Образ Сергия Радонежского — это просто образец, эталон, идеал того, кто вовсе не стремится к личным свершениям. Образ человека, принципиально отказавшегося «умствовать» и «выделяться». Так сказать, идеал коллективиста. В условиях изоляции сквозь православие — и так готовое идти на компромиссы, прорастают не только многие черты русского язычества… и это бы еще полбеды. Но прорастают и многие черты русского, а точнее сказать, московитского народного характера. Того характера, который сформировался в условиях изоляции от всего мира, да к тому же еще и в условиях славянского Востока — избытка природных ресурсов и сохранения дичайших пережитков, давно исчезнувших в остальном мире.
22:03 26.02.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Лидия писал(а) в ответ на сообщение:
>> А у нас в Украине греко-католическая вера бела, она и православие сохранились вопреки большевикам.
> > Греко-католическая вера была... с 1596 года... Когда поляки силой перекрещивали своих подданных, пытками да казнями... Заключение брестской унии было одной из причин восстания Хмельницкого... >
>> Мои предки спокойно лежат в гробу, потому что в отличие от ваших, они не шовинисты.
>Да и мои не шовинисты. Просто - православные. А православию, в отличии от католицизма, свойственна веротерпимость...
Какая такая веротерпимость?Московская церковь призывала подчиняться татарм ,не сопротивляться а повиноваться...
22:08 26.02.2012
Орда пала, приняв ислам, как мне объясняли.
А до того была вполне веротерпимой.
22:08 26.02.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Да и мои не шовинисты. Просто - православные. А православию, в отличии от католицизма, свойственна веротерпимость...
Если это терпимость, то что тогда нет? Вы меня пугаете!
22:11 26.02.2012
Страсти по Унии
В XV веке православный мир стал особенно нуждаться в поддержке католиков: ведь это православная Византия под ударами мусульман сокращалась, как шагреневая кожа. Западные страны, страны католического мира давно научились успешно воевать с миром ислама. Пусть в конечном счете оказались потеряны все завоевания, сделанные во время Крестовых походов. Сами эти походы принципиально изменили расклад сил. В VII–X вв. ислам наступал — и в числе прочего завоевал 70 % территории огромной Византийской империи. В XI–XV вв. ислам только оборонялся, вел позиционные войны на своей собственной территории, а католический мир лихо наносил ему удары. Перед лицом все более реальной опасности завоевания турками остатков когда-то славной и могучей Византии православные патриархи Константинополя, Антиохии и Александрии обратились к Папе Римскому с предложением церковной Унии. Расчет был на то, что тогда весь христианский мир поможет Византии против турок. Особенно если Папа провозгласит еще один Крестовый поход…
Папа Римский благосклонно отнесся к предложению православных патриархов. Вселенский собор, посвященный проблеме объединения Церкви, должен был произойти во Флоренции в 1439 году. И вот тут-то… нет, даже не русская православная Церковь. Тут уж скорее Московское государство во всей красе заявило о своем непринятии Унии. Великий князь Московский Василий II Темный самым настоятельным образом «не советовал» митрополиту Исидору (греку по происхождению) ехать на Собор и даже прямо предупреждал: Московия не примет Унии! Мятежный Исидор поехал. 5 июля 1439 года Папская курия и Константинопольская Патриархия подписали акт о принятии православной Церковью католических догматов и о верхоглавенстве Папы Римского во всем христианском мире; при этом православные обряды и богослужение полностью сохранялись. Исидор вернулся в Московию в 1441 году с твердым намерением проводить в жизнь решения Флорентийского Вселенского собора. Как видно, он-то действовал вполне в духе византийской традиции. Исидор считал себя совершенно вправе решать церковные проблемы без апелляции к светской власти. Возможно, бедняге Исидору и в голову не приходило, что светская власть может сама начать решать, какие догматы веры устраивают ее больше, какие обряды «правильнее» и допустимо ли объединение Церквей.
Василий же Темный действовал в традициях вовсе не византийского, а своего собственного, московитского общества. Митрополит Исидор был по его приказу арестован как «латинский злой прелестник» и заключен в Чудов монастырь. Только после многих злоключений Исидору удалось бежать в Рим. Среди всех прочих легенд об этом периоде в его жизни есть и такая: Исидор в тюрьме изобрел самогонный аппарат и начал впервые в истории человечества гнать водку]. Комментировать этот бред не вижу необходимости. Позже Рим попытается добиться выполнения Москвой Флорентийской унии (ведь законный глава Московской митрополии Исидор участвовал во Вселенском соборе и уехал с него в ранге кардинала) — и, конечно же, безрезультатно. 15 декабря 1448 года Собор русского православного духовенства по прямому предложению Василия II Темного избрал другого митрополита — епископа Рязанского и Муромского, Иону, разумеется, без санкции Константинопольского патриарха. С тех пор более ста лет Московские митрополиты избираются епископами на Руси без рукоположения Константинопольского патриарха. Если принимать всерьез такие вещи, как Апостольская преемственность, Божественная благодать и рукоположение, придется признать: русская православная Церковь на долгое время перестает быть Апостольской. То есть внешние-то формы, конечно же, сохраняются, но именно что внешние. Благодати, идущей от Апостолов, не было в русской православной Церкви; не было весь период, пока она «лаяла» Константинопольских патриархов за «латынство» и не желала поддерживать связи с остальными православными.
В самой же Московской Руси, впрочем, действия местных епископов и Великого князя Василия оказалось очень популярным. После кончины митрополита Ионы и поставлении преемника митрополита Феодосия, но еще при жизни Василия II (примерно в 1461–1462) неизвестный автор написал «Слово избрано от святых писаний еже на латыню и сказание о составление осмаго сбора латыньского и о свержении Стидора прелестного и о поставлении в Рустей земли митрополитов, о сих же похвала благоверному великому князю Василью Васильевичю всяа Руси». В этом длинно, коряво названном, таком же корявом по смыслу сочинении греческое православие объявлялось покрытым «мраком тьмы», и ему противопоставлялось «правильное» православие, русское. Василий II же объявлялся новым Владимиром и вместе с тем и новым Константином. Претензия нешуточная, но падение Константинополя в 1453 году очень подтверждает все претензии русских православных. Столица православия приняла Унию и почти сразу оказалась захваченной «погаными»! Можно ли представить себе более убедительное доказательство кары Господней и неправедности Константинополя?! Мусульмане, вряд ли желая этого, оказали огромную, хотя и «медвежью», услугу Московской Руси: в конце XV века все православные страны, кроме Руси, оказались завоеваны магометанами. Вот подтверждение правильности выбранного пути: Господь сохранил истинную, правильную, праведную… называйте как хотите, православную Церковь, а неправедная, греховная, погрязшая в «латынстве» — пала. После Флорентийской Унии и падения Константинополя Московия, по своему собственному мнению, оказывается в центре православного (тем самым и христианского) мира. А московский царь занимает место византийского императора — хранителя и блюстителя истинной веры.
Это убеждение в своей исключительности и единственности, конечно же, очень архаично и не имеет ничего общего с христианством. Христианство по определению наднационально. Цитировать Христа насчет «Несть ни эллина ни иудея пред ликом Моим» стало навязшим в зубах общим местом. Но ведь христианство не может быть племенной верой или некой истиной, открытой только для «своих» по национальному или по этнографическому признаку. А если становится — это уже не христианство. Нет и не может быть никакого такого «национального христианства» по определению.
На западе Руси, кстати, это прекрасно понимают. Убедившись, что в Москве не шутят и что действительно московские епископы самовольно выбирают себе особого митрополита (то есть фактически ставят себя вне остальной Церкви), в 1458 году от Московской митрополии откололись епископства русской православной Церкви в Литве. Константинополь дал русским православным другого митрополита, и этот митрополит снова сел в древней столице, в Киеве. С этих пор православная Церковь в Юго-Западной Руси подчиняется собственному митрополиту и находится под омофором Константинополя. Назовем вещи своими именами: Московская митрополия откалывается от православной Апостольской церкви. И тогда православная Церковь Западной Руси откололась от Московской митрополии и осталась в составе Апостольской церкви. Фактически это означало далеко не только то, что Московская Русь считает себя свободной от Флорентийской Унии. Но действие русского государства в лице Василия II Темного имело еще несколько последствий, и притом несравненно более глобальных:
1. Скандальное объявление Московской патриархии независимой, т. е. автокефальной. Так сказать, объявление с позиции силы.
Любопытная деталь: официально на Руси патриаршество введено только в 1589 году. Больше ста лет Московская митрополия, вопреки всем каноническим законам, существовала де-факто как автокефальная патриархия. И никого в Московии не волновало, что это совершенно незаконно!
2. Разрыв не только с католицизмом, но и с Византией и всем европейским православием.
3. Объявление своей версии православия единственно верной, и отрицание права других на существование.
Есть старая шутка: «Быть святее Папы Римского». Не знаю, как насчет Папы, а вот быть большим православным, чем Константинопольский патриарх, Василий Темный сумел. Великий князь в своем наивном, первобытном зверстве был от души убежден, что ни какому-то там Константинопольскому патриарху, даже не всему Вселенскому собору, а именно ему, Великому князю Московскому, дано познание Истины. Причем Истины в последней инстанции. Кстати, позже патриарх Никон будет вести себя так же, как и Василий Темный. Когда ему потребуется реформировать русское (читай: московское) православие, он обратится к авторитету восточных патриархов. Пусть они подтвердят, что креститься необходимо, складывая щепотью три перста, а не два! Восточные патриархи отнюдь этого не подтвердят, а Константинопольский патриарх Паисий даже утверждал, что вообще неважно, сколькими перстами креститься и благословлять, лишь бы и «благословляющий и благословляемый помнили, что благословение исходит от Иисуса Христа». Но это не помешало Никону поступить так, как он считает нужным, при этом прямо опереться на авторитет царя, поставив мнение главы государства выше, чем мнение высших иерархов православия. Государству виднее.
22:26 26.02.2012
velichko писал(а) в ответ на :
>В России очень нервно реагируют на то, что украинцы считают Мазепу героем. А почему тогда в самой России в Уфе, Красноуфимске (Свердловская область) и во многих других городах стоят памятники Салавату Юлаеву. Есть город Салават, названный в его честь, есть хоккейный клуб. И ничего, все привыкли. Надо привыкать и к тому что гетман Мазепа - не изменник, а борец за независимость
- Салават Юлаев - это просто пособник и поплечник Пугачёва, разбойник с большой дороги, окончивший свои дни на каторге, а не "борец за независимость", он даже никогда не выдвигал таких требований... Гетман же Мазёпа это вообще мутная фигура, предавал и тех, и других, и третьих, и в итоге абсолютно проиграл всем, кому только можно, и закончил свои дни на чужбине, всеми преданный Хороши "национальные герои", ничего не скажешь
22:30 26.02.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> wiper писал(а) в ответ на сообщение:
>> И что интересно это политика украинизации по Кремлёвски. Хотя, мой дед в гражданскую воевал в Украине и будучи беларусом называл себя украинцем. Он считал, что это круто.
> > По большевицки... Не принимая их идеологию, вы приняли их национальную политику. Где логика?
Контр, СПАСИБО, за вопрос не ожидал. Вообще-то мы не небожители, а очень даже земные, а некоторые даже земноводные но это уже так сказать: "наблюдения натуралиста".
Мой дед и был комми, служил в дивизии Котовского. после гражданки был отправлен партией, налаживать колхозы, в Курскую область там, собственно и разочаровался в коммунизме, отсидел, на предложение восстановится уже после, отказался, так у нас в семье с коммунизмом и завязали)). Затем, подальше от голодухи переехали на Сахалин. Почему он считал, себя украинцем спросить его невозможно умер задолго до моего рождения. Вот так. Из украинцев у меня только прабабушка по материнской линии. Вот только от линии не хрена не осталось после Голодомора. А себя ощущаю Дальше он ещё одну отвоевал, простым старшиной. Почему он решил называться украинцем я не узнаю, умер он задолго до моего рождения. Наверно были причины.
Из этнических украинцев у меня только прабабушка по материнской линии. Вот только от линии не хрена не осталось после Голодомора. А себя ощущаю украинцем - ну дык, земля тут такая - УКРАИНСКАЯ. Да и "вам" (всем) спасибо сняли последние сомнения.
22:33 26.02.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
Украинцы - враги России, если я правильно понял. Коммунисты и убийцы. Нацисты и убийцы.
22:38 26.02.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Страсти по Унии > > Перед лицом все более реальной опасности завоевания турками остатков когда-то славной и могучей Византии православные патриархи Константинополя, Антиохии и Александрии обратились к Папе Римскому с предложением церковной Унии. Расчет был на то, что тогда весь христианский мир поможет Византии против турок. Особенно если Папа провозгласит еще один Крестовый поход…
особенно если он закончится как 4 поход, когда крестоносцы разграбили Константинополь. Во греки счастливы должны были быть. гугль в помощь.
22:51 26.02.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Какая такая веротерпимость?Московская церковь призывала подчиняться татарм ,не сопротивляться а повиноваться...
Именно поэтому Сергий Радонежский благословлял Д.Донского на битву...
> Если это терпимость, то что тогда нет? Вы меня пугаете!
Не пугайтесь. Аутодофе как атрибута католицизма не будет...
wiper писал(а) в ответ на :
> Из этнических украинцев у меня только прабабушка по материнской линии. Вот только от линии не хрена не осталось после Голодомора. А себя ощущаю украинцем - ну дык, земля тут такая - УКРАИНСКАЯ. Да и "вам" (всем) спасибо сняли последние сомнения.
Вольному - воля. Вот только прабабушка вряд ли себя называла украинкой... с переписи 1926-го года пошло это название...
Бранкино враньё надоело всем украинским участникам форума, но он не может по-другому в силу определенных обстоятельств. Единственное оружие - игнор.
