>>> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Считать можно и нужно, и нужно понимать, что у ЗО начались большие проблемы с монолитностью >>>> Проблемы с монолитностью начались гораздо раньше - в 1361 году, после смерти Бердибека, когда основная ветвь батуидов прервалась. Тогда Мамай и ушел на правый берег Волги с представителями побочных веток Бату, по сути дела спас их от смерти в династических разборках.
>> Помер, но не своей смертью - давай без глупых вопросов. >> quoted2
>Помер царь или его убили - это глупый вопрос? И ты ещё что-то собрался трактовать в истории "замятни" в Орде? Ну ты даёшь, братан! > quoted1
Не надо придираться к словам - смерть есть смерть, независимо от того умер или убили .Ты сам уводишь свою ветку в пустословие. Я не историк и ничего никому трактовать не собираюсь.
И поныне Куликовская битва остается во многом «загадочной». Чтобы показать это, уместно будет для начала обратиться к двум статьям последнего издания «Большой Советской Энциклопедии», ибо энциклопедические статьи лаконично выражают более или менее общепринятые, господствующие представления о своем «предмете». В одной из статей, «Куликовская битва», утверждается, что битва эта «имела больщое историческое значение в борьбе русского и других народов с монгольско-татарским гнетом... на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад» (т. 13, с. 587). Однако в другой статье, «Золотая Орд», констатируется, что сам хан Золотой Орды Тохтамыш «в 1380 (в конце года, то есть уже после Куликовской битвы.— В. К.) разгромил войско Мамая», и именно потому «при хане Тохтамыше (1380—1395) прекратились смуты и центральная власть стала контролировать основную территорию Золотой Орды». Что же касается «распада», то здесь сообщается: «В начале 20-х гг. XV века образовалось Сибирское ханство... затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443)» (т. 9, с. 561, 562),— т. е. Золотая Орда действительно начала распадаться только спустя почти полстолетия после Куликовской битвы. Словом, положение о том, что эта битва способствовала распаду Золотой Орды, едва ли основательно. Как раз напротив, обеспечив (или хотя бы всемерно облегчив) победу Тохтамыша над Мамаем, который ранее сумел отторгнуть от Золотой Орды весьма значительную часть ее территории, Куликовская битва способствовала преодолению распада, и, если уж на то пошло, именно прежние победы Мамая (а вовсе не его поражение в 1380 году) привели к временному распаду Золотой Орды! Итак, две статьи БСЭ с очевидностью противоречат друг другу: в одной утверждается, что разгром Мамая ускоряет распад Золотой Орды, а в другой -- что он как раз замедляет этот распад. И, пожалуй, особенно удивительно, что обе статьи принадлежат перу одного историка -- В. И. Буганова. Подобное противоречие, естественно, требует «разгадки».
> Я думаю что церковь вообще не имеет к битве никакого отношения, участие РПЦ появляется уже в источниках 16 века. quoted1
Почему в 16 веке ? Киприан сразу же стал набирать политические дивиденды от победы Дмитрия Донского. Кстати в это время со сменой митрополитов на Руси произошла кой какая чехарда и ставший волею судеб митрополитом всея Руси Киприан это не искушенный в политическом смысле Алексий, который если надо было урегулировать разногласия и в Орду и в Литву ездил. То что РПЦ не поддержало Дмитрия Донского в Куликовской битве это не совсем доказанный факт, но теоритически могли относиться к событию сдержанно, посчитав Мамая законным ханом Золотой Орды
Что же касается общего положения в Крыму в XIV веке, в нем нельзя разобраться без уяснения тогдашней роли итальянцев, главным образом генуэзцев,— роли, поистине определяющей, оказывавшей властное воздействие на все основные крымские (и не только крымские) события. О том, что итальянцы прочно утвердились еще в XIII веке в Крыму, знают, как говорится, все и каждый — хотя бы по остаткам их мощных крепостей в Феодосии, Судаке или Балаклаве, мощь которых ясно видна и теперь, в наши дни. Однако полное, всестороннее и действительно глубокое, схватывающее суть событий понятие об «итальянском присутствии» в Крыму не характерно даже и для профессиональных историков. Правда, в целом ряде исследований, обращающихся к теме этого «присутствия», содержится и верное освещение тех или иных фактов, и истинное истолкование их смысла (примеры, еще будут приведены). Но чрезвычайно редки случаи, когда понимание отдельных сторон проблемы, так сказать, вписано в общую картину мировой истории XIV века. Здесь необходимо еще раз вспомнить о цитированном выше трактате Арнольда Тойнби «Постижение истории», в котором признано, что «западная цивилизация» последовательно «продвигалась» на восток — к «линии» Эльбы, затем — Одера и, далее, Двины, и «к концу XIV века (то есть как раз ко времени Куликовской битвы! —В. К.) континентальные европейские варвары, противостоявшие... развитым цивилизациям, исчезли с лица земли». В результате «западное и православное христианство... оказались в прямом соприкосновении по всей континентальной линии от Адриатического моря до Северного Ледовитого океана».
Тойнби, как уже говорилось, предпочел, в сущности, промолчать о том, что имели место и очень многочисленные, и чрезвычайно активные «продвижения» Запада дальше этой существеннейшей «линии». Он сказал, правда, что «литовцы последними из европейских язычников испытали в XIII—XIV вв. порыв крестовых походов (с Запада.— В. К.)... и внимание Тевтонского ордена целое столетие было приковано к Литве. Это смертельное давление (!— В. К.) Запада на литовцев стало причиной того, что и литовцы получили стимул к завоеванию и, в свою очередь, двинулись в земли русского православного христианства»; кроме того, по словам Тойнби, «скандинавы также расширяли свои владения за счет Эстонии... Финляндии»^22е и т. д. Таким образом, Тойнби истолковывает «движение» Литвы на Русь как уже собственно литовское дело (хотя «смертельное давление Запада» и явилось «стимулом» для него), а «расширение» своих владений скандинавами — как «давление» на эстонцев и финнов, а не на православную Русь. Однако в ряде исследований историками неопровержимо показано, что в действительности и то, и другое «движения» направлялнсь из «центра» западной цивилизации — Римского папства — и, кроме того, отнюдь не ограничивались «давлением» на «европейских варваров» (прибалтов, финнов и т. п.), а имели своей подлинной целью именно православную Русь. Назову хотя бы следующие труды: Б. Я. Рамм. Папство и Русь в X—XV веках (1959); В. Т. Пашуто. Борьба народов Руси и Восточной Прибалтики с агрессией немецких, шведских b датских феодалов в XIII—XV вв. (1969); И. П. Шаскольский. Борьба Руси за сохранение выхода к Балтийскому морю в XIV веке (1982).
Но наиболее уместно будет сослаться на рассматривающего проблему с должной объективностью германского историка Эдварда Винтера, автора двухтомного трактата «Россия и Папство» (1960). Этот исследователь доказывает, что «в XIV столетии папство в своей политике широко использовало... планы, в которых не последнее место занимало завоевание, при посредстве Литвы, России... На протяжении всего XIV столетия сохраняло силу обращение Рима к Миндовгу (литовский князь в 1239—1263 гг.— В. К.) об отторжении от России во имя пап и с их благословения одной области за другой. Литовские князья действовали так усердно, что образовавшееся Великое княжество Литовское состояло в XIV веке примерно на 9/10 из областей Древней Руси... В середине XIV столетия... особенно при Клименте VI (папа в 1342—1352 гг.— В. К.), Литва заняла центральное место в планах захвата Руси... Немецкий Орден... должен был служить связующим звеном с фронтом наступления на севере, который был организован шведами против Новгорода... На эту роль пап по координации различных фронтов против Руси до сих пор обращалось мало внимания...» Между тем, именно такое координирование «ясно видно из обращения папы Климента VI к архиепископу упсальскому (то есть шведскому.— В. К.), относящегося примерно к тому же времени, к 1351 году... «Русские — враги католической церкви» (это — цитата из папской буллы к шведскому архиепископу от 2 марта 1351 г.— В. К.). Это обращение папы явилось по меньшей мере призывом к крестовому походу против русских в Северо-Восточной Руси. Вновь оживает фронт на Неве... Мы видим здесь, таким образом, линию нападения против Руси, которая тянулась от Новы до Днестра».
Итак, германский историк, независимо от Тойнби, сформулировал тот же самый тезис о чрезвычайно существенной «линии» между Западом и Русью, но, в отличие от англичанина, показал, что Запад, особенно в лице его «идеологического центра» —папства, отнюдь не имел намерения «остановиться» на этой «линии». Подробное исследование политики Запада по отношению к Руси в XIV веке читатель найдет в названных выше работах отечественных историков. Как ни удивительно, мало кому известно (кроме, конечно, профессиональных историков), что в результате всего вышеописанного граница Руси с Литвой и Польшей передвинулась в течение второй половины XIII—XIV века с Западной Двины и Западного Буга до верхней Волги и верхней же Оки — то есть, на 600—800 (!) километров к востоку. И Полоцкое, Киевское, Смоленское, Черниговское, Переяславское и другие западные княжества Руси стали частями Великого княжества Литовского...