Украина в свете Куликовской битвы (по Кожинову В.В.)
19:17 25.05.2015
ТИЛЬ. (Тijl) писал(а) в ответ на :
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну что, поехали развивать тему?
> > Зачем ?.... >
Ну скажи тогда, кто с кем и за что там бились?
19:19 25.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> На чём озадачился А.Блок?
Я думаю над главным.. Кто там вообще за кого был..
19:22 25.05.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На чём озадачился А.Блок?
>Я думаю над главным.. Кто там вообще за кого был.. >
Ты на Путина не кивай! Сам-то что знаешь?
19:23 25.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ты на Путина не кивай! Сам-то что знаешь?
Ты ещё не написал что знаешь ты..
19:28 25.05.2015
Ну, я так и ожидал, что конструктивной беседы не будет. Потом сотру всё лишнее.
В одной из статей, «Куликовская битва», утверждается, что битва эта «имела большое историческое значение в борьбе русского и других народов с монгольско-татарским гнетом... на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад» (т. 13, с. 587). Однако в другой статье, «Золотая Орда», констатируется, что сам хан Золотой Орды Тохтамыш «в 1380 (в конце года, то есть уже после Куликовской битвы.— В. К.) разгромил войско Мамая», и именно потому «при хане Тохтамыше (1380—1395) прекратились смуты и центральная власть стала контролировать основную территорию Золотой Орды». Что же касается «распада», то здесь сообщается: «В начале 20-х гг. XV века образовалось Сибирское ханство... затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443)» (т. 9, с. 561, 562),— т. е. Золотая Орда действительно начала распадаться только спустя почти полстолетия после Куликовской битвы. Словом, положение о том, что эта битва способствовала распаду Золотой Орды, едва ли основательно. Как раз напротив, обеспечив (или хотя бы всемерно облегчив) победу Тохтамыша над Мамаем, который ранее сумел отторгнуть от Золотой Орды весьма значительную часть ее территории, Куликовская битва способствовала преодолению распада, и, если уж на то пошло, именно прежние победы Мамая (а вовсе не его поражение в 1380 году) привели к временному распаду Золотой Орды! Итак, две статьи БСЭ с очевидностью противоречат друг другу: в одной утверждается, что разгром Мамая ускоряет распад Золотой Орды, а в другой -- что он как раз замедляет этот распад. И, пожалуй, особенно удивительно, что обе статьи принадлежат перу одного историка -- В. И. Буганова. Подобное противоречие, естественно, требует «разгадки».
19:30 25.05.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Для меня наиболее интересный момент, участие войск ВКЛ в этой битве..
Насколько мне известно они там не участвовали. Не успели.
19:32 25.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ну скажи тогда, кто с кем и за что там бились?
не помню , давно книжку читал . Помню что двух пацанов татары взяли в плен (набег сделали на деревню) и продали на запад . Там они их них сделали рыцарей ктр сражались на поле Куликовом против своего бати . Ещё помню что принцесса татарская не могла ходить . И когда приехали парламентарии хану ( мамаю ?) то она влюбилась в дружинника русского ктр охранял князя ( имя не помню) .Хотя в принцессу был влюблен нукер . А нукера звали Челубей . Помню как Пересвета крестил монах перед битвой . Помню ещё , что при столкновении армий была такая давка , что первые ряды погибли от этого(удушья) , а не от рубки . Потом в "Технике-молодёжи" читывал , что так и не нашли это поле Куликово . И раскопки ничего не дали .Ни одного наконечника . Как-то так .лень в подвал лезть журналы поднимать и книгу искать ..устал я чё-то . С удовольствием послушаю ваши рассказы .Может что и вспомню .
А вспомнил . Когда татар и рыцарей погнали , все ломанулись оставив принцессу одну в шатре . Но русский витязь её спас и вынес на руках из убежища .Хэпи-энд.
Про укров там ничего не было сказано .
19:32 25.05.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Ну, я так и ожидал, что конструктивной беседы не будет.
Ну ты же ничего не пишешь.. Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> В одной из статей, «Куликовская битва», утверждается, что битва эта «имела большое историческое значение в борьбе русского и других народов с монгольско-татарским гнетом... на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад» (т. 13, с. 587). Однако в другой статье, «Золотая Орд», констатируется, что сам хан Золотой Орды Тохтамыш «в 1380 (в конце года, то есть уже после Куликовской битвы.— В. К.) разгромил войско Мамая», и именно потому «при хане Тохтамыше (1380—1395) прекратились смуты и центральная власть стала контролировать основную территорию Золотой Орды». Что же касается «распада», то здесь сообщается: «В начале 20-х гг. XV века образовалось Сибирское ханство... затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443)» (т. 9, с. 561, 562),— т. е. Золотая Орда действительно начала распадаться только спустя почти полстолетия после Куликовской битвы. > Словом, положение о том, что эта битва способствовала распаду Золотой Орды, едва ли основательно. Как раз напротив, обеспечив (или хотя бы всемерно облегчив) победу Тохтамыша над Мамаем, который ранее сумел отторгнуть от Золотой Орды весьма значительную часть ее территории, Куликовская битва способствовала преодолению распада, и, если уж на то пошло, именно прежние победы Мамая (а вовсе не его поражение в 1380 году) привели к временному распаду Золотой Орды! > Итак, две статьи БСЭ с очевидностью противоречат друг другу: в одной утверждается, что разгром Мамая ускоряет распад Золотой Орды, а в другой -- что он как раз замедляет этот распад. И, пожалуй, особенно удивительно, что обе статьи принадлежат перу одного историка -- В. И. Буганова. Подобное противоречие, естественно, требует «разгадки».
По сути получается Москва тогда отстояла территориальную целостность Золотой Орды..
19:32 25.05.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Или сепаратистом
Сепаратистом точно не был, а вот узурпатором это да.
19:35 25.05.2015
pietarilaine 25915 (25915) писал(а) в ответ на :
> Насколько мне известно они там не участвовали. Не успели.
Не совсем..
В истории битвы засветилось как минимум 3 имени литовских князей, все они были братьями..
Это Андрей Ольгердович, Дмитрий Ольгердович и Ягайло Ольгердович.. Первых два участвовали в битве, третий спешил на помощь.. Только вот кому? Правда ли Мамаю?
19:36 25.05.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> По сути получается Москва тогда отстояла территориальную целостность Золотой Орды..
Суть-то одна . Тогда татарву русские порвали как тузик грелку . Остальное всё от лукавого .
19:36 25.05.2015
pietarilaine 25915 (25915) писал(а) в ответ на :
> Сепаратистом точно не был, а вот узурпатором это да.
Если он стремился оторвать от Золотой Орды её куски.. Разве это не сепаратист?
19:37 25.05.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> Только вот кому?
неужели к белорусам ?
19:37 25.05.2015
ТИЛЬ. (Тijl) писал(а) в ответ на :
> Суть-то одна . Тогда татарву русские порвали как тузик грелку .
А вот Путин по иному считает)))
19:38 25.05.2015
Понятен разброд. Поехали дальше.
Или еще одно — правда, совсем иное по своему характеру противоречие. Автор целого ряда сочинений о борьбе Руси с Золотой Орлой, В. В. Каргалов, утверждал в связи с 600-летием Куликовской битвы, в 1980 году; «Трудно назвать какое-либо другое событие отечественной истории, о котором написано больше, чем о Куликовской битве». При этом автор под «написанным» имел в виду исследования историков, а не, скажем, повести и поэмы. Однако выразившееся в этих словах представление является, по сути дела, совершенно иллюзорным — хотя его и разделяют многие. Характерно, что историк А. Д. Горский в 1983 году написал следующее: «Как это ни странно, несмотря на давний интерес исторической науки к Куликовской битве, до самого последнего времени не было работ по историографии, а также сколько-нибудь развернутой библиографии по самой Куликовской битве. В исторических трудах, даже специально ей посвященных, предшествующая литература, как правило, не рассматривалась... Специальные же библиографические указатели... крайне невелики по объему». Итак, работы о Куликовской битве вроде бы имеются, по мнению А. Д. Горского, в немалом количестве, но историки почему-то не обращают на них внимания... Правда, А. Д. Горский далее отметил, что к 600-летию великого сражения был, наконец, издан «обширный (более 450 названий) библиографический указатель... в который вошли... издания источников и исследования, относящиеся к Куликовской битве и ее эпохе» (там же). Но, во-первых, едва ли случайно историк употребил слово «относящиеся к» (вместо «посвященные» Куликовской битве), а во-вторых, он вряд ли оправданно воспользовался словом «исследования».
