Украина в свете Куликовской битвы (по Кожинову В.В.)
09:53 01.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> На 2-й - 4-й страницах я успел-таки между беспонтовых тёрок вставить несколько мест из Кожинова. Просмотри и скажи, с чего начинать раскручивать?
А кто возражать то станет? Я посмотрел, тут пока шибко свидомый оппонент который со старту даже не скажет а сколько письменных источников по Куликовке существует.
Ему с такого начинать надо, было бы правда желание изучить вопрос.
09:56 01.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На 2-й - 4-й страницах я успел-таки между беспонтовых тёрок вставить несколько мест из Кожинова. Просмотри и скажи, с чего начинать раскручивать?
>А кто возражать то станет?.... >
Чего возражать? Кожинов указывает на некоторые загадки, связанные с этой битвой. Ты как? Можешь их объяснить?
09:57 01.06.2015
Состояние российской армии в 17 веке. Рассказывает командующий тогда московитскими войсками любимец Пера 1 шотландец Патрик Гордон, который всю жизнь хотел уехать обратно к себе на родину и которого из-за его военных побед Россия отказывалась увольнять.
Плохая дисциплина великорусских солдат. "Гордон (много лет командующий русскими войсками) имел достаточно случаев узнать характер русского войска и его недостатки. В дневнике его встречается много данных об отсутствии в нем дисциплины, побегах, пьянстве и буйстве русских солдат и стрельцов. Гордон неоднократно и горько жаловался на леность, беспечность и строптивость стрельцов, которые даже в решительные минуты, когда солдаты шли на приступ, не торопились занять оставленные им траншеи." (Патрик Гордон - Дневник. 17-й век)
Плохое умение великорусских стрелять и прикрывать свои пушки. Описание событий 1660-63 гг.: "Благодаря ловкости турецких канониров и неопытности русских как в стрельбе, так и в прикрытии пушек, турки в короткое время сделали негодными для употребления 17 лучших пушек. " (Патрик Гордон - Дневник. 17-й век)
Испугавшаеся московитское войско. "Приблизительно через час после этого прибыли остальные рейтары высланного отряда и рассказали, что движение их было замечено небольшим татарским отрядом, отступившим со страху в долину и спрятавшимся в кустах. Увидев же приближение русских и невозможность долее скрываться, татары выскочили с криком и громкими возгласами: аллах! (halloing); ошеломленные их внезапным появлением, они (русские), не оказав ни малейшего сопротивления, разбежались в разные стороны, не будучи, однако, никем преследуемы. В это время прибыл из Чигирина подполковник с шестью солдатами и привез известие, что турки сняли осаду и отступили в большом беспорядке, оставив много бомб и осадных орудий. Далее он рассказал, что встретил по пути большой отряд рейтар, который обратился в бегство, не сделав ни оклика, ни выстрелов, причем ему осталось неизвестным, куда отряд этот направился. Рассказ подполковника заставил догадаться, что бегство вышеупомянутого русского отряда и было вызвано им." (Патрик Гордон - Дневник. 17-й век)
Массовое дезертирство в московитской армии во время польских походов. "Оба они то вместе, то порознь имели роту, достигавшую иногда до 2000 человек, и причиняли сильный вред русским гарнизонам, особенно же окрестностям Лутины и Полоцка. Чтобы избавиться от них, была собрана русская армия, под начальством князя Ивана Андреевича Хованского, человека чрезвычайно смелого, внушавшего отвагу и другим. Помощником у него был Афанасий Лаврентьевич Нащокин, великий государственный человек, пользовавшийся особенною милостью царя. Собравшаяся армия в 12000 человек состояла главным образом из новгородских и олонецких полков. Узнав, что ей было приказано собраться в окрестностях Полоцка, поляки тотчас же отрядили часть своей армии для того, чтобы следить за ней. Между обеими армиями время от времени происходили стычки, в которых победа оставалась обыкновенно за русскими, превосходившими поляков 18а числом. Увидев это, литовцы отступили, окопались в крепком от природы месте недалеко от русских, и начали мешать последним при фуражировках и добывании съестных припасов. Вследствие этого, русские начали терпеть в них недостаток, несмотря на то, что находились всего в 15-ти верстах от Полоцка. Между тем польский король, прибыв в Вильну для дальнейшего поддержания порядка в литовской армии, направился с бывшими у него под рукой войсками к Полоцку. Между тем русские дезертировали целыми сотнями, так что всего осталось едва 6000 человек. " (Патрик Гордон - Дневник. 17-й век)
09:58 01.06.2015
Малая зарплата иностранным военноначальникам на русской службе. "Гордон искал случая отделаться от путешествия в Москву, узнав, что жалованье ратным людям в Москве бывает скудное, но что оно выплачивается правильно в срок (I, 285). Впоследствии оказалось, как мы увидим, совершенное противное: не столько на скудость оклада могли жаловаться иностранцы, сколько на не точную уплату его. " "С одной стороны мы знаем, что он (шотландский военноначальник Патрик Гордон) жил в Киеве безбедно, устраивал празднества и увеселения разного рода, с другой – знаем из достоверного источника – из одного письма Лефорта, что положение иностранных офицеров именно после Чигиринских походов, когда настал мир не несколько лет, было весьма дурное. Лефорт пишет, что многие офицеры, получившие увольнение и приведенные в крайне бедственное состояние, занимались грабежом и совершали разные преступления, чтобы не умереть с голоду, но что и оставшиеся на службе получали самое скудное жалованье, так что едва были в состоянии содержать на эти деньги лошадь. «Москвитяне, – пишет Лефорт, – думают, что они уже вполне достаточно знают ратное дело и потому не хотят более содержать ни офицеров, ни солдат из иноземцев». Поэтому и Лефорт желал оставить Россию в то время и писал в Швейцарию, что военные люди в настоящее время не могут рассчитывать на карьеру в России 58. Из других источников мы знаем, что в некоторых случаях иностранные офицеры, служившие в России, поправляли свое положение принятием православной веры." (Патрик Гордон - Дневник. 17-й век)
"Корб прямо говорит, что полки по большей части вверяются полковникам из немцев, и что Русские, не имея сведений в артиллерийской науке, вынуждены содержать иностранцев, приезжающих из разных земель" (Патрик Гордон - Дневник. 17-й век)
10:01 01.06.2015
Свидомый, пожалей меня! Я ещё Юста Юля не успел срисовать, а ты мне уже Патрика сватаешь.
Торульф, ещё на седьмой-восьмой страницах несколько мест из Кожинова. Найди пожалуйста, с чего начать. Ориентируйся на себя, на своё понимание, то есть непонимание, точнее.
10:02 01.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Чего возражать? Кожинов указывает на некоторые загадки, связанные с этой битвой. Ты как? Можешь их объяснить?
Загадок там масса, можно их сформулировать?
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Состояние российской армии в 17 веке.
Самая сильная в мире армия Что ожидать от Гордона? Дружище, ты там про пушки заикнулся, знаешь когда в России чугун стали лить? А когда первая казнозарядная нарезная пушка появилась? И объясни как поляки такую плохую армию не отчехвостили даже вкупе со шведами и с помощью татар?
10:28 01.06.2015
Вы загадки сами себе придумываете. Ни Мамая ни Тохтамыша нельзя считать в то время Зотлотой Ордой, так как они не были представителями всех улусов, и между ними была борьба за власть. Поэтому исход Куликовской битвы просто повернул вектор событий в сторону Тохтамыша. Напомню что при последующем столкновении Тохтамыша и Мамая там и битвы особой не было, так как мамаевские темники просто перешли на сторону Тохтамыша.
10:32 01.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Авторитетнейший В. О. Ключевский стремился объяснить «покорность» Руси Золотой Орде фатальным «ужасом» народа перед грозными завоевателями, а Куликовская битва, с его точки зрения, свершилась потому, что к 1380 году «успели народиться и вырасти целых два поколения, к нервам которых впечатления детства не привили безотчетного ужаса отцов и дедов перед татарином
Ну я с этим утверждением не согласен, просто Орда была объективно сильнее, а княжества были раздробленны. Только политический процесс объединения земель сперва вокруг Владимира, потом вокруг Москвы и создал предпосылки для борьбы. Не было там какого-то ужаса, просто люди жили и платили мзду рекетирам с Орды. Причём даже Куликовская битва оберунлась высокими потерями. и опять же сперва были, как Свид заметил, Синие воды, которые ослабили Орду, вот Дмитрий моментом и воспользовалсяАлексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Почти вся северная Русь под руководством Москвы стала против Орды на Куликовом поле и под московскими знаменами одержала первую народную победу над агарянством», то есть исламом.
Это его церковное мировоззрение ему же и мешает. Я думаю что церковь вообще не имеет к битве никакого отношения, участие РПЦ появляется уже в источниках 16 века. РПЦ не платила налогов и чувствовала себя весьма уверенно, что также отразилось на покорности Руси. Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Выше приводилось «общепринятое» положение из статьи БСЭ «Куликовская битва» о том, что-де «на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды». А между тем, после победы, одержанной 8 сентября 1380 года, сообщает летопись, «на ту же осень князь великий (Дмитрий Иванович) отпустил (отправил) в Орду своих киличеев (послов) Толбугу да Мокшея (очевидно, предки известных впоследствии родов Толбузиных и Макшеевых.— В. К.) с дары и поминки»
Потому что Дмитрий побил Мамая, а не Тохтамыша и пытался последнего задобрить, но последний, памятуя как ему раздали литвины при Синих водах, решил конкурента не держать и нанести ему поражение, что и исполнил, правда не с тем эффектом, на который рассчитывал, скорее он сыграл на руку авторитету Москвы., удерживать земли татары оказались не в состоянии. Удар по Орде конечно был нанесён, стало ясно что их даже крупное войско можно отметелить.Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Мне могут возразить, что Иван III в 1480 году все же выступил с мощной военной силой против хана Ахмата и заставил его удалиться.
Так после Джанибека уже пошёл распад Орды, вся чехарда заварилась ещё при Дмитрии. Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> И тщетные попытки историков доказать, что-де Русью неотступно владело стремление вырваться из-под власти золотоордынских «царей», начались лишь в XVIII и, особенно, XIX столетии, когда в России сложилось крайне негативное мнение о Татарской империи.
Да нет, была банальная борьба за ресурсы, термин иго несёт негативную нагрузку и правда мало что в нём было хорошего, но тот же Джанибек способствовал укреплению Москвы и переносу епархии во Владимир - показатель ослабления Орды и делегирования полномочий вассалу.
10:35 01.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Вы загадки сами себе придумываете. Ни Мамая ни Тохтамыша нельзя считать в то время Зотлотой Ордой, так как они не были представителями всех улусов, и между ними была борьба за власть. Поэтому исход Куликовской битвы просто повернул вектор событий в сторону Тохтамыша. Напомню что при последующем столкновении Тохтамыша и Мамая там и битвы особой не было, так как мамаевские темники просто перешли на сторону Тохтамыша. >
Считать можно и нужно, и нужно понимать, что у ЗО начались большие проблемы с монолитностью
10:44 01.06.2015
Торульф, так не пойдёт, надо на чём-то остановится.
10:49 01.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Считать можно и нужно, и нужно понимать, что у ЗО начались большие проблемы с монолитностью
Проблемы с монолитностью начались гораздо раньше - в 1361 году, после смерти Бердибека, когда основная ветвь батуидов прервалась. Тогда Мамай и ушел на правый берег Волги с представителями побочных веток Бату, по сути дела спас их от смерти в династических разборках.
10:50 01.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Считать можно и нужно, и нужно понимать, что у ЗО начались большие проблемы с монолитностью
>Проблемы с монолитностью начались гораздо раньше - в 1361 году, после смерти Бердибека, когда основная ветвь батуидов прервалась. Тогда Мамай и ушел на правый берег Волги с представителями побочных веток Бату, по сути дела спас их от смерти в династических разборках. >
Бердибек помер?
10:53 01.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Считать можно и нужно, и нужно понимать, что у ЗО начались большие проблемы с монолитностью
>>Проблемы с монолитностью начались гораздо раньше - в 1361 году, после смерти Бердибека, когда основная ветвь батуидов прервалась. Тогда Мамай и ушел на правый берег Волги с представителями побочных веток Бату, по сути дела спас их от смерти в династических разборках. >>
>Бердибек помер? >
Помер, но не своей смертью - давай без глупых вопросов.
10:53 01.06.2015
Алексан (Алексан) писал(а) в ответ на :
> Торульф, так не пойдёт, надо на чём-то остановится. >
Ну он ляпнул, я ответил UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Проблемы с монолитностью начались гораздо раньше - в 1361
Ну от Куликовки это не далеко, хотя согласен с утверждением
10:55 01.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
>>> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Считать можно и нужно, и нужно понимать, что у ЗО начались большие проблемы с монолитностью
>>> Проблемы с монолитностью начались гораздо раньше - в 1361 году, после смерти Бердибека, когда основная ветвь батуидов прервалась. Тогда Мамай и ушел на правый берег Волги с представителями побочных веток Бату, по сути дела спас их от смерти в династических разборках. >>>
>>Бердибек помер?
>>
> > Помер, но не своей смертью - давай без глупых вопросов. >
Помер царь или его убили - это глупый вопрос? И ты ещё что-то собрался трактовать в истории "замятни" в Орде? Ну ты даёшь, братан!
