Как не крути… Украина и Россия — не братья. 5 фактов, которые это доказывают
21:42 11.06.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> Ты думаешь, что большинство украинцев хотят видеть на своей земле антироссийские интересы США?
я вот думаю что в украине большинство украинцев хотят видеть на своей земле украинские интересі… и сейчас после всем известніх собітий они явно антироссийские
21:47 11.06.2017
vofvan (vofvan) писал (а) в ответ на :
> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты думаешь, что большинство украинцев хотят видеть на своей земле антироссийские интересы США?
> > я вот думаю что в украине большинство украинцев хотят видеть на своей земле украинские интересі… и сейчас после всем известніх собітий они явно антироссийские
> 1.Москва.Первое упоминание в летописи (очевидно, населенный пункт был и ранее)-1147 год, явно до «визита» Бату.2.Угро-финские корни. А чем плохо иметь"родню"среди финнов, эстонцев, венгров, коми, карелов?3.Монголов было сравнительно немного, и они практически не ассимилировались с местным населением. Татары же, как известно, потомки булгар и половцев (кипчаков), и их контакты со славянским населением были и до нашествия Бату тесны, достаточно вспомнить, что злополучную битвы на Калке вели родственники-половецкие и южнорусские князи. И чем плохо иметь связи родственные и с татарами, и болгарами? > 4.Если уж копать до корня, то история Руси, общая для русских, белоруссов и украинцев, начинается в Новгороде, с полулегендарного Рюрика, затем вполне уже реального Олега. > 5.Собственно выделение истории России, отдельной от Украины и Белорусии, начинается с Владимиро-Суздальского княжества, с времен Андрея Боголюбского (уже тогда он пытался переместить митрополичью кафедру из Киева во Владимир, безуспешно, правда).
> Внук Александра Невского, Юрий Данилович, начинает «собирание"земель вокруг Москвы, и уже правнук Дмитрий передает великокняжеский стол сыну Василию без согласования с Ордой. А Иван 3, внук Дмитрия, уже фактически-московский царь, тогда и титул этот впервые появляется в летописях. Таким образом, разделение исторических судеб Руси началось примерно с середины 14 века, и окончательно оформилось в веке 15. > Все прочее-выдумки конъюктурщиков. > Впрочем, родство никак не мешает, а, скорее, способствует остроте конфликтов-не зря гражданские войны наиболее ожесточенные. Что до термина «Русь», он чаще применялся к Великой Литве, в состав которой входили очень многие православные, русские княжества. По мере сближения Литвы с Польшей начался их отход к Москве, постепенно перенесший и название Русь на восток.
Вот это и есть та классическая, каноническая версия, которая могла бы и должна была бы быть общепринятой и приемлемой для всех. Кстати именно так все это с небольшими вариациями и излагается в учебниках по истории Украины и России. И все остальные версии оставались бы маргинальными и не востребованными широкой публикой, если бы не началась вот это истерика «народа нет» истории нет «и т.д. и т. п. Если бы не была раздута до небес чисто шовинистическая по существу коньюктурная пропагандистская истерика и Россия не ринулась бы «возрождать» то, что рухнуло. Если бы не плодились бесчисленные фейки про «копку Черного моря» и т. п. Дальше: 6. пункт — все мы «смеси. И именно то, что примеси — разные делает нас РАЗНЫМИ народами. Родственными, но разными. Украинцы ближе к корням и к Киевской Руси в силу своей автохтонности .но и только. А вот по пункту 7. Что Вас так умиляет? Кроме того о чем Вы написали, «по крови» есть еще принцип «по земле». Поэтому Киев гордится тем, что он — родина Булгакова, а малюсенький Кременец тем, что там родился Юлиуш Словацкий. И что? Нельзя? Почему? Кстати место рождения — даже не обязательно. Сколько в России великий людей по рождени. и воспитанию было немцами или Бог его знает кем еще? Вернадский, который очень хорошо знал и Украину и Россию, более 100 лет назад написал статью «Украинский вопрос и русское общество», вот очень актуальна она сейчас … Кстати он был одним из создателей и первым Президентом Академии Наук Украины при гетмане Скоропадском.
22:16 11.06.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> Это даже не обсуждается. >
Еще раз. Перестаньте бредить. Вам мало Донбасса? Его вы уже защитили по-полной.
22:28 11.06.2017
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это даже не обсуждается. >>
>Еще раз. Перестаньте бредить. Вам мало Донбасса? Его вы уже защитили по-полной.
О-о-о… «крутые бойцы» без армии и будущего… Нам нужен сильный противник, а давить слизь себе же дороже. За всё ответите. За всё…
>> 1.Москва.Первое упоминание в летописи (очевидно, населенный пункт был и ранее)-1147 год, явно до «визита» Бату.2.Угро-финские корни. А чем плохо иметь"родню"среди финнов, эстонцев, венгров, коми, карелов?3.Монголов было сравнительно немного, и они практически не ассимилировались с местным населением. Татары же, как известно, потомки булгар и половцев (кипчаков), и их контакты со славянским населением были и до нашествия Бату тесны, достаточно вспомнить, что злополучную битвы на Калке вели родственники-половецкие и южнорусские князи. И чем плохо иметь связи родственные и с татарами, и болгарами? >> 4. Если уж копать до корня, то история Руси, общая для русских, белоруссов и украинцев, начинается в Новгороде, с полулегендарного Рюрика, затем вполне уже реального Олега. >> 5. Собственно выделение истории России, отдельной от Украины и Белорусии, начинается с Владимиро-Суздальского княжества, с времен Андрея Боголюбского (уже тогда он пытался переместить митрополичью кафедру из Киева во Владимир, безуспешно, правда).
>
>> Внук Александра Невского, Юрий Данилович, начинает «собирание"земель вокруг Москвы, и уже правнук Дмитрий передает великокняжеский стол сыну Василию без согласования с Ордой. А Иван 3, внук Дмитрия, уже фактически-московский царь, тогда и титул этот впервые появляется в летописях. Таким образом, разделение исторических судеб Руси началось примерно с середины 14 века, и окончательно оформилось в веке 15.
>> Все прочее-выдумки конъюктурщиков. >> Впрочем, родство никак не мешает, а, скорее, способствует остроте конфликтов-не зря гражданские войны наиболее ожесточенные. Что до термина «Русь», он чаще применялся к Великой Литве, в состав которой входили очень многие православные, русские княжества. По мере сближения Литвы с Польшей начался их отход к Москве, постепенно перенесший и название Русь на восток.
>Вот это и есть та классическая, каноническая версия, которая могла бы и должна была бы быть общепринятой и приемлемой для всех. Кстати именно так все это с небольшими вариациями и излагается в учебниках по истории Украины и России. И все остальные версии оставались бы маргинальными и не востребованными широкой публикой, если бы не началась вот это истерика «народа нет» истории нет «и т.д. и т. п. Если бы не была раздута до небес чисто шовинистическая по существу коньюктурная пропагандистская истерика и Россия не ринулась бы «возрождать» то, что рухнуло. Если бы не плодились бесчисленные фейки про «копку Черного моря» и т. п. > Дальше: 6. пункт — все мы «смеси. И именно то, что примеси — разные делает нас РАЗНЫМИ народами. Родственными, но разными. Украинцы ближе к корням и к Киевской Руси в силу своей автохтонности .но и только. А вот по пункту 7. Что Вас так умиляет? Кроме того о чем Вы написали, «по крови» есть еще принцип «по земле». Поэтому Киев гордится тем, что он — родина Булгакова, а малюсенький Кременец тем, что там родился Юлиуш Словацкий. И что? Нельзя? Почему? Кстати место рождения — даже не обязательно. Сколько в России великий людей по рождени. и воспитанию было немцами или Бог его знает кем еще? Вернадский, который очень хорошо знал и Украину и Россию, более 100 лет назад написал статью «Украинский вопрос и русское общество», вот очень актуальна она сейчас … Кстати он был одним из создателей и первым Президентом Академии Наук Украины при гетмане Скоропадском.
Хм… Эти деятели культуры были и не русскими, и не украинскими, а-имперскими, Российскими (СССР можно, с большой натяжкой, все же считать неким продолжением Империи).Поскольку языком Империи был русский, то и как-то выходит так, что-русские.Что, пожалуй, неверно. Российские, советские. Трагедия распада Империи еще и в том, что исчезает имперская идентичность, а подобрать точную национальную просто невозможно порой. Первыми на себе это ощутили, пожалуй, армянские азербайджанцы и азербайджанские армяне….таких хватало, и горька была их судьба меж двух воюющих народов. Да, согласен, делить культуру на украинскую и русскую просто нелепо… но тогда надо признать наличие общей, имперской истории. В конце концов, Алексей Михайлович не завоевывал Украину Левобережную….Украина сама тогда выбор сделала. Мнится мне, огромной ошибкой Сталина (а ошибки часто хуже прямых преступлений) было соединение Западной Украины с Восточной. Западная Украина никогда за последние 600 лет, со времен Даниила практически, не пересекалась исторически с Россией, ее историческое поле было к западу, и она оказалась абсолютно чужеродным элементом, сильно исказившем менталитет Украины. Бандера, помнится, начинал карьеру с убийства польского МВД? Вот и после войны следовало вернуть сию землю под начало Польши (тем и малость вину за «освобождение"в 39 загладив).Уж как-нибудь сами решали бы свои вопросы по Волыни….
22:38 11.06.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> О-о-о… «крутые бойцы» без армии и будущего
Нет. Обыкновенный мирный житель. За меня вы уже прятались. Спасибо. Впечатлений выше крыши. Но вот тут вы правы — без будущего. Или с будущим более чем туманным. Благодаря вам. А люди продолжают погибать. Минским соглашениям альтернативы нет? Так зачем вы Донбасс так подставили?
22:58 11.06.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Что, пожалуй, неверно. Российские, советские
Вот именно. Не стоит подменять понятия Советский — собирательное — для разных к национальных культур. Русский — понятие определяющее конкретную национальную культуру. Если мы подменяем понятие советский понятием русский — получается присвоение чужого. И «размывание своего. Хронологически тут довольно четко: до 1991 года — советский, после российский. И эти понятия тоже лучше бы не смешивать. Сложнее — с тем что до 1917. Но есть такое определение — амбивалентность нации (двойственность). Репин, например или тот же Вернадский — и русские и украинские одновременно. А вот композитора Н. Лысенко русским вряд ли назовешь — он украинский. Наличие общей истории никто не отрицает. Иное дело — трактовка этого периода. Например вот такое: вклад украинцев в развитие Российской империи. И там о Безбородько, Паскевиче и многих других. Справедливо? Или проще объявить этих персонажей русскими и начинать кричать про то, что quot#####ыquot ленивые тупые селюки, которых нужно выкинуть и исконно русских земель? Ну или держать в черном теле, чтобы от «панского сапога не отвыкали? Присоединение Западной — объективный процесс. Кстати, прогляньте ту статью Вернадского, которую я упоминала. Там как раз об этом. В 1915 году написано. И еще Волынь — до 1917 года была в составе Российской империи. А Данила Галицкий вполне комфортно расположился на памятнике 1000летия России в Новгороде.
23:39 11.06.2017
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что, пожалуй, неверно. Российские, советские
> Вот именно. Не стоит подменять понятия Советский — собирательное — для разных к национальных культур. Русский — понятие определяющее конкретную национальную культуру. Если мы подменяем понятие советский понятием русский — получается присвоение чужого. И «размывание своего. Хронологически тут довольно четко: до 1991 года — советский, после российский. И эти понятия тоже лучше бы не смешивать. Сложнее — с тем что до 1917. Но есть такое определение — амбивалентность нации (двойственность). Репин, например или тот же Вернадский — и русские и украинские одновременно. А вот композитора Н. Лысенко русским вряд ли назовешь — он украинский. > Наличие общей истории никто не отрицает. Иное дело — трактовка этого периода. Например вот такое: вклад украинцев в развитие Российской империи. И там о Безбородько, Паскевиче и многих других. Справедливо? Или проще объявить этих персонажей русскими и начинать кричать про то, что quot#####ыquot ленивые тупые селюки, которых нужно выкинуть и исконно русских земель? Ну или держать в черном теле, чтобы от «панского сапога не отвыкали? Присоединение Западной — объективный процесс. Кстати, прогляньте ту статью Вернадского, которую я упоминала. Там как раз об этом. В 1915 году написано. И еще Волынь — до 1917 года была в составе Российской империи. А Данила Галицкий вполне комфортно расположился на памятнике 1000летия России в Новгороде.
Не уверен, что-объективный процесс. Иосифу Грозному природа была не указ, как и вообще большевикам. Посмотрите, как точно зоны конфликтов постсоветских точно совпадают с их"границами» .Я помню что Волынь была вместе с разделом Польши прикреплена к России, ноIMHO, процесс образования другого этноса зашел там уже достаточно далеко. Чрезмерное продвижение на Запад России ввело в ее круг слишком много новых этнических разнообразий, возник еврейский вопрос, украинский, польский,прибалтийский,финский. Может быть, разумнее было ограничить аппетиты-или за ошибки дедов расплачиваются внуки .А Волынь просто символ того, что процесс становления национального сознания, очень нездоровые формы принявший, не в Российскую Империю в данном случае уперся. А в итоге виновата оказалась Москва, благодаря такому вот движению руки с трубкой по карте. И все же Львовщина, Ивано-Франковщина, еще ряд земель уж точно 600 лет были скорее австро-венгерскими…. IMHO, нельзя так, с плеча, соединять части с различной историей, культурой во многом,(кажется, даже язык почти разный-во всяком случае, на слух).А Даниил… вот он и есть последний общий персонаж, пожалуй;он же первый русский король. .Он и Александр сделали свой выбор не по каким-то высшим соображениям, а исходя из данности ситуации, расположения земель, связей, соседей. Знал Вернадского, как интересного естественника, никогда его взглядами в области национальной не интересовался. Непременно прочту. Во мне смешана русская, украинская, армянская, грузинская кровь, у моей жены-татарские, финно-угорские и русские корни. Представляете, как дико все, что происходит для нас, которым подлинной родиной может быть только многонациональная империя?
23:43 11.06.2017
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О-о-о… «крутые бойцы» без армии и будущего
> Нет. Обыкновенный мирный житель. За меня вы уже прятались. Спасибо. Впечатлений выше крыши. Но вот тут вы правы — без будущего. Или с будущим более чем туманным. Благодаря вам. А люди продолжают погибать. Минским соглашениям альтернативы нет? Так зачем вы Донбасс так подставили?
Под кого? Под бесчеловечных фашиствующих укров? Кто ж знал, что всё зашло так далеко. Теперь знаем, теперь готовимся к страшному удару по врагам земли русской. И ничто нас не остановит.
00:34 12.06.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> А Даниил… вот он и есть последний общий персонаж, пожалуй;он же первый русский король. .Он и Александр сделали свой выбор не по каким-то высшим соображениям, а исходя из данности ситуации, расположения земель, связей, соседей.
Именно так. Но, получилось — определенный вектор движения задали. Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> И все же Львовщина, Ивано-Франковщина, еще ряд земель уж точно 600 лет были скорее австро-венгерскими….
Нет. Они в Австро-Венгрию попали примерно тогда же, когда Волынь — в Россию И все Правобережье. По тем же разделам Речи Посполитой. То есть все эти регионы дольше были вместе, чем врозь. В Западной, естественно, есть диалекты, но очень большого различия — нет. Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Может быть, разумнее было ограничить аппетиты-или за ошибки дедов расплачиваются внуки
Да. Одна из причин распада Российской империи именно в этом. Кстати, и Киевской Руси — тоже. Слишком большая территория со слишком ощутимыми различиями и слабой связью между регионами (Это Киевская Русь). Слишком пестрый национальный состав при «стандартизации» сверху. Там один кошмар Российских императоров как польский вопрос много стоил. С тремя мощнейшими восстаниями и Варшавским Университетом, работавшем на русском языке….
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Знал Вернадского, как интересного естественника, никогда его взглядами в области национальной не интересовался. Непременно прочту.
Он еще и кадетом в свое время был. Помощником Милюкова. А то. что Репинские «Запорожцы» — это коллективный портрет украинской интеллигенции — знали? Профессор Яворницкий за писаря, генерал Драгомиров — Сирко, На первом плане лысина Георгия Алексеева, профессор А.. Рубец, Василий Тарновский замечтался, сын Репина Юрий с оселедцем. и т. д.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Во мне смешана русская, украинская, армянская, грузинская кровь, у моей жены-татарские, финно-угорские и русские корни.
Все это должно делать человека только богаче, а не обеднять. А наличие империи для этого — внутреннего богатства вовсе не обязательно. Беда, когда перед выбором оказываешься: какую из своих половин (четвертин) выбрать?.Кстати, спасибо за адекватный, вменяемый разговор.
13:24 12.06.2017
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> … > Он еще и кадетом в свое время был. Помощником Милюкова. А то. что Репинские «Запорожцы» — это коллективный портрет украинской интеллигенции — знали? Профессор Яворницкий за писаря, генерал Драгомиров — Сирко, На первом плане лысина Георгия Алексеева, профессор А. Рубец, Василий Тарновский замечтался, сын Репина Юрий с оселедцем. и т. д. > .Кстати, спасибо за адекватный, вменяемый разговор.
…
И мне беседа доставила удовольствие и принесла пользу. О прототипах на картине не знал, спасибо за рассказ… Очень любопытно оказалось узнать новое о Вернадском (о кадетстве-то его я ведал, а вот, например, с работами его сына, евразийца, познакомился лишь вчера, начав"рыться"по источникам в Сети).Должен отметить, что и сын, и отец видели будущее Украины и России, как совместных в едином культурном и, кажется, политико-экономическом пространстве, в единстве на равноправных началах. Печально, что сложилось иначе (но еще не вечер).Не примите меня за параноика-«заговорщика"(мировые правительства, власть"рептилоидов» и прочий бред), но события последних лет у меня лично оставляют ощущение некоей искусственности происходящего. Точно кому-то крайне необходимо кризисное состояние, как опора для власти и поле для действий. Власти стран укрепляют свой «рейтинг"на фоне противоборства, силовики вновь у самого руля и кормушки, есть, против кого дружить «массам», крайние националисты всюду успешно набирают очки, проблемы легко списываются на противостояние….США давно уже практикуют, на мой взгляд, подобное «кризисное подчинение», наш «незабвенный"БЕН также обожал ловить рыбку в мутной воде кризисов, и «дело его живо», политики Украины, похоже, также освоили этот нехитрый, но эффективный прием…. Как не вспомнить старое-паны дерутся, у холопов чубы трещат. Хотя поначалу «паны"не дрались, а мирно водочку попивали в Беловежской пуще… похмелье получилось тяжким. Чехи и словаки, куда более простая ситуация,"развод» свой оформляли в течении двух лет. А тут… за одну ночь все «решили».И побежал наш БЕН докладывать (его собственные слова) первым делом «другу Бушу».не понимаю.
>> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это даже не обсуждается. >>>
>>Еще раз. Перестаньте бредить. Вам мало Донбасса? Его вы уже защитили по-полной.
> > О-о-о… «крутые бойцы» без армии и будущего…
> Нам нужен сильный противник, а давить слизь себе же дороже. > За всё ответите. > За всё…
… ну так отожмите аляску у сильно противника… или еще время не пришло и она вам не нада
20:42 12.06.2017
Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на :
> Более 90% граждан Украины проголосовали в Крыму за возврат под российский флаг.
Это давно известная ложь! 90% СРЕДИ ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ в так называемом незаконном «референдуме» проголосовали за. Причём ПРИНЯЛИ участие в этом фарсе примерно ТРЕТЬ крымчан! Это со всеми фальсификациями, вбросами и приписками, когда в Севастополе «за» проголосовали 123% севатопольцев!!!
> Постигающий (NIGDEON) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Более 90% граждан Украины проголосовали в Крыму за возврат под российский флаг.
> Это давно известная ложь!
> 90% СРЕДИ ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ в так называемом незаконном «референдуме» проголосовали за. > Причём ПРИНЯЛИ участие в этом фарсе примерно ТРЕТЬ крымчан! > Это со всеми фальсификациями, вбросами и приписками, когда в Севастополе «за» проголосовали 123% севатопольцев!!!
.Он и Александр сделали свой выбор не по каким-то высшим соображениям, а исходя из данности ситуации, расположения земель, связей, соседей.
