Почему современная демократия и либералы хуже фашистов.
18:22 16.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Идеальная демократия впринципе не может существовать в кап обществе. Демократия чужда ему.
> Демократия - это механизм выбора, а не идеология. Есть более демократичные режимы, а есть менее. Значит должны быть когда нибудь и крайности в смысле идеала. >
Неправда. Демократия не система выборов. А способ управления страной или обществом. Идеальная демократия это прямая демократия.
>> Вот, возьми для примера Москву, где N бизнесменов. Покажи нам, кого ты найдешь в 12-ти млн Москве на их место когда "раздавишь". Хотя бы покажи, что эти новые не будут точно такие же прощелыги как и те "раздавленные" старые.
>> Не нравится наша Москва? ну покажи на примере своего города Тьмутаракани, в котором ты живешь. Покажи хоть что в твоей деревеньке получится. >>
>Б это те инициативные люди которые могут принять новые условия. Пусть хоть все из группы А. > Я же не о личностях.
А надо бы именно что о личностях. Ибо, как известно "океан это просто множество капель". Пойми одну каплю, и только тогда начинай рассуждать об океане. Видишь как тебя простой пример с конкретным городом сразу в угол загнал. А ведь я мог вообще упростить, даже на примере села, пусть там 1000 жителей - десяток магазинчиков у которых есть конкретные хозяева. Вот национализируй эти магазинчики, раздай их уже в госуправление уже другим жителям этого села которые изъявят на то желание - и посмотри что дальше случится. Посмотри как село это начнет голодать, и причиной этого станет некомпетентность тех лиц, кто взял на себя смелость управлять магазинчиками от лица государства. В 99% случаев окажется "не по сеньке шапка" Знаю знаю что ты веришь в другое. Собственно я не разбивать твою веру, верь себе наздоровье. Но вот факты, к сожалению, именно таковы как я говорю, а не как ты представляешь в своей сказке.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Шо думаешь у нового поколения нет амбиции и ума. Ха ха.
Есть. Но это не значит что они желают стать твоими слугами. Твоя наивная вера "власть - это слуги народа" (а управляющих коммерческим хозяйством от лица государства - это и есть, по сути власть) не выдерживает даже минимальной критики. Собственно СССР это надежно доказал. Когда все управленцы были слугами Сталина - тогда Россия и развивалась, а дальше все, начиная с Хруща "дотрахались до мышей" твои госуправленцы просрав (за редким исключением типа космоса) все что было достигнуто при Сталине.
18:37 16.03.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Неправда. Демократия не система выборов. А способ управления страной или обществом. Идеальная демократия это прямая демократия.
Можно и так. Система выборов тоже часть управления страной.
18:42 16.03.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Демократия не система выборов. А способ управления страной или обществом.
На самом деле и там и там формально демократия. Вот президентские выборы в России - демократия. И это - хорошо, в пользу России. И вот Госдума (ГосДура наша, взбесившийся принтер) - это тоже демократия, уже в принятии решений (типа демократический консенсус среди думцев). И вот она плохо, во вред России. (да вся наша Дума - это сборище лоббистов в постоянном конфликте интересов, никакой пользы государству, сплошные личные выгоды) Если убрать выборную Госдума, и вместо неё будет набран штат сотрудников президентом как законодательную ветвь власти - то дело сдвинется с мертвой точки. Абы этот коллектив будет настроен на действительно достижение интересов государства, а не своих собственных. (как минимум эффективнее заработает чем Госдума).
Вот так демократия может быть как на пользу (когда её мало, когда она только в деле выборов власти), так и во вред (когда демократии разрешают принимать решения). Но в рамках действующей конституции связанны руки. (америкосы, сволочи, знали что делали когда нам втюхали эту гнилую конституцию в 90-х, знали что она свяжет нам руки, точнее ноги, абы Россия не может начать движение)
18:48 16.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Видишь как тебя простой пример с конкретным городом сразу в угол загнал. > А ведь я мог вообще упростить, даже на примере села, пусть там 1000 жителей - десяток магазинчиков у которых есть конкретные хозяева. Вот национализируй эти магазинчики, раздай их уже в госуправление уже другим жителям этого села которые изъявят на то желание - и посмотри что дальше случится. Посмотри как село это начнет голодать, и причиной этого станет некомпетентность тех лиц, кто взял на себя смелость управлять магазинчиками от лица государства. > В 99% случаев окажется "не по Сеньке шапка"
Не по Сеньке шапка окажется только в одном случае, отсутствии личной заинтересованности. А незаменимых людей не бывает особенно в сфере купи - продай. Иная бабка на рынке соображает быстрее чем хозяин большого магазина, разница у них только в наличии капитала. А государство вполне может грамотно заинтересовать людей проявлять энтузиазм создав свободный рынок труда.
19:07 16.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Не по Сеньке шапка окажется только в одном случае, отсутствии личной заинтересованности.
А вот тут и начинаются трудности. Рассмотрим ситуацию подробнее с МОЕЙ фирмой. У меня небольшой выбор вариантов личной заинтересованности в фирме, точнее их всего два: 1. если я УВЕРЕН в завтрашнем дне - я знаю, что смогу СВОЮ фирму передать по наследству своему сыну, то я и не буду наглеть сегодня, фирма меня худо-бедно кормит (черной икрой), и ладно, и моего сына она точно так же будет кормить всю его жизнь (тоже черной икрой). 2. если я НЕ уверен в завтрашнем дне, точнее я надежно знаю, что этой фирмой никогда не будет владеть мой сын (нет гарантий тому) - я приложу все усилия чтобы как можно быстрее нарубить как можно больше бабла с фирмы, а дальше мне плевать на её будущее, пусть хоть трава не расти, нарубленных денег хватит чтобы мой сын прожил жизнь безбедно на Канарах.
И вот тут представь - государство поручило мне в госуправление фирму (завод, магазин и т.п). Как думаешь, какой вариант я выберу, п.1 или п.2? (а ведь таких как я - 99,9% управленцев, и лишь 0,1% дураков альтруистов готовых "как данко отдать своё сердце (незнакомым) людям") Из чего возникает простой вопрос - КАК заинтересовать меня? вот как сделать так, чтобы я выбрал вар.1? Получается что или никак, или государство должно стать лишь моим ПАРТНЕРОМ в бизнесе, при этом гарантировать мне что дело (бизнес) я передам своему сыну, а не тому челу которого выберет государство. Или у тебя есть другой вариант? будешь ставить на 0,1% дураков-альтруистов? тогда готовься - 99,9% бизнесов ты потеряешь (и мелких, и средних, и крупных). Знаешь почему потеряешь и крупных? да потому что если у меня будет гарантии от государства что бизнес мой "вечно мой и перейдет по наследству моему сыну", то своим словом я могу и нужным подчиненным гарантировать что и их отпрыски будут работать на этой моей фирме и получать приличные зарплаты (жить богато). (эта схема примерно как в Японии, да и вообще распространенная в мире капитализма)
19:10 16.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> А государство вполне может грамотно заинтересовать людей проявлять энтузиазм создав свободный рынок труда.
нет, не сработает см. пост выше это утопичные надежды это именно что надежда вот на 0,1% дураков-альтруистов.
19:38 16.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не по Сеньке шапка окажется только в одном случае, отсутствии личной заинтересованности.
>А вот тут и начинаются трудности. Рассмотрим ситуацию подробнее с МОЕЙ фирмой. У меня небольшой выбор вариантов личной заинтересованности в фирме, точнее их всего два: > 1. если я УВЕРЕН в завтрашнем дне - я знаю, что смогу СВОЮ фирму передать по наследству своему сыну, то я и не буду наглеть сегодня, фирма меня худо-бедно кормит (черной икрой), и ладно, и моего сына она точно так же будет кормить всю его жизнь (тоже черной икрой). > 2. если я НЕ уверен в завтрашнем дне, точнее я надежно знаю, что этой фирмой никогда не будет владеть мой сын (нет гарантий тому) - я приложу все усилия чтобы как можно быстрее нарубить как можно больше бабла с фирмы, а дальше мне плевать на её будущее, пусть хоть трава не расти, нарубленных денег хватит чтобы мой сын прожил жизнь безбедно на Канарах.
Свободный рынок труда тебе просто не даст быстро нарубить бобла - упадут доходы за неделю и ты свободен.
> > И вот тут представь - государство поручило мне в госуправление фирму (завод, магазин и т.п). Как думаешь, какой вариант я выберу, п.1 или п.2? (а ведь таких как я - 99,9% управленцев, и лишь 0,1% дураков альтруистов готовых "как данко отдать своё сердце (незнакомым) людям")
И далеко не у всех есть первый вариант. Для меня второй бы был за счастье!
> Из чего возникает простой вопрос - КАК заинтересовать меня? вот как сделать так, чтобы я выбрал вар.1?
Он просто не возможен, копи бабло для собственного дела вот и все.
> Получается что или никак, или государство должно стать лишь моим ПАРТНЕРОМ в бизнесе, при этом гарантировать мне что дело (бизнес) я передам своему сыну, а не тому челу которого выберет государство. > Или у тебя есть другой вариант? будешь ставить на 0,1% дураков-альтруистов? тогда готовься - 99,9% бизнесов ты потеряешь (и мелких, и средних, и крупных).
Если сейчас резко перестрелять всех буржуев, через месяц на их месте появятся ни чуть не хуже. У меня двоюродный брат с семью классами приличным бизнесом крутит. Извини, но я не считаю владельцев бизнеса более умными чем нанятые ими люди в управлении этого бизнеса. Как говорят, трудно заработать первый миллион, а дальше деньги делают деньги. А если этот миллион по наследству?
> Знаешь почему потеряешь и крупных?
И мысли не было удерживать, я же их не с бизнеса переманиваю, мне в твоем примере просто нужно что бы магазин работал так же эффективно как и у частника.
20:09 16.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Свободный рынок труда тебе просто не даст быстро нарубить бобла - упадут доходы за неделю и ты свободен.
Ты, видимо, не видишь или не понимаешь что сейчас в России происходит. Все, начиная от бизнес-мелочи и заканчивая бизнес-китами работают по вар.2
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Если сейчас резко перестрелять всех буржуев, через месяц на их месте появятся ни чуть не хуже.
Точно такие же (только чуть послабже как управленцы), т.е их тоже будет интересовать только и исключительно СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ карман и своё будущее, но не твое и наше, т.е не жди что среди них будут альтруисты. По сути ты просто перестреляешь кучу народа совершенно напрасно, абы это только ухудшит ситуацию. Единственный путь - самому вырастить этих "буржуев" с нуля (из детишек), как сумел это сделать тов.Сталин. Но вот проблема - когда они перемрут от старости (или точнее даже раньше - когда умер Сталин, с этого началось гниение), всё возвратится на круги своя. Т.е по наследству вот это желание "горбатится на благо народа" не передается, в генах не закрепляется (абы дурость это и противоестественно)
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Извини, но я не считаю владельцев бизнеса более умными чем нанятые ими люди в управлении этого бизнеса.
вопрос совершенно не в уме, ум в бизнесе (точнее в деле управления) - вторичен, среди владельцев бизнеса все точно так же как и у обычных работяг, т.е 80% дебилы и лишь 20% хоть сколь умных. Но выживают в бизнесе (да и вообще управленцы) лишь те, кто наделен особым талантом с рождения, назову его "харизмой лидера", проще говоря те, кто может повести людей за собой.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
>> Знаешь почему потеряешь и крупных? > И мысли не было удерживать, я же их не с бизнеса переманиваю, мне в твоем примере просто нужно что бы магазин работал так же эффективно как и у частника.
я тебе скажу когда только это будет - если кассирша будет получать приличную зарплату и гарантированно знать что и её дочь, когда время придет, сядет за эту же кассу. Это естественный путь. Самый надежный. Все прочее уже начинаются противоестественные суррогаты типа ротаций сотрудников, корпоративов и прочий бред что преподают в управленческих академиях дуракам мечтающим стать топ-менеджерами (из которых в лучшем случае 1% станет, да и то "управленцами второго эшелона" на побегушках).
20:19 16.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> я тебе скажу когда только это будет - если кассирша будет получать приличную зарплату и гарантированно знать что и её дочь, когда время придет, сядет за эту же кассу. Это естественный путь. Самый надежный. > Все прочее уже начинаются противоестественные суррогаты типа ротаций сотрудников, корпоративов и прочий бред что преподают в управленческих академиях дуракам мечтающим стать топ-менеджерами (из которых в лучшем случае 1% станет, да и то "управленцами второго эшелона" на побегушках).
Ну хорошо. Я ведь не спорю что капитализм менее эффективная система, чем государственная. И тем не менее в крупном бизнесе без нанятых управленцев не обойтись. И работают они очень даже эффективно, хотя никакого наследства их детям не светит. По тому же принципу может работать и государственное предприятие. У государственного управления есть единственное преимущество. На Канары деньги потрачены не будут!
21:03 16.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> И тем не менее в крупном бизнесе без нанятых управленцев не обойтись. И работают они очень даже эффективно, хотя никакого наследства их детям не светит.
Именно что они работают по вар.2 А ты разве не понял почему такие умопомрачительные зарплаты у топ-менеджмента?
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> По тому же принципу может работать и государственное предприятие.
еще раз повторю, всего лишь два варианта как ты можешь купить "талантливого" управленца: 1. заинтересовать его гарантированным будущим, чтобы и детям передать дело, т.е время твой козырь. 2. очень большими бабками, т.е он отработает боле-менее качественно какое-то время, возьмет свой мешок денег, а после ему хоть трава не расти в этом деле (кстати тут сплошь и рядом такими горе-менеджерами закладывается "мина на будущее", т.е последующим менеджерам достаются скрытые ранее проблемы)
23:13 16.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 2. очень большими бабками, т.е он отработает боле-менее качественно какое-то время, возьмет свой мешок денег, а после ему хоть трава не расти в этом деле (кстати тут сплошь и рядом такими горе-менеджерами закладывается "мина на будущее", т.е последующим менеджерам достаются скрытые ранее проблемы)
Так я с этого и начал. Именно заинтересованность в добыче денег для государства (или хозяина - разницы нет) будет адекватно поощряться, а воровство ( уменьшение прибыли) или некомпетентность - наказываться увольнением. К стати у наименее оплачиваемых работников энтузиазма больше от страха увольнения, чем от зарплаты. Отними эти крохи, и ему вообще семью кормить нечем. Ну а не оправдано высокие зарплаты должен сдерживать рынок труда - конкуренты в затылок дышат, лишнего не затребуешь. На этой схеме весь крупный бизнес держится, чем государство хуже. А получит оно гораздо больше чем с налогов от бизнеса. Правда это теоретически. Хозяину полегче контролировать своих работников, а государство коррупцией и приписками обрастет мгновенно!
23:27 16.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 2. очень большими бабками, т.е он отработает боле-менее качественно какое-то время, возьмет свой мешок денег, а после ему хоть трава не расти в этом деле (кстати тут сплошь и рядом такими горе-менеджерами закладывается "мина на будущее", т.е последующим менеджерам достаются скрытые ранее проблемы)
>Так я с этого и начал. Именно заинтересованность в добыче денег для государства (или хозяина - разницы нет) будет адекватно поощряться, а воровство ( уменьшение прибыли) или некомпетентность - наказываться увольнением.
Ты, наверно, главный посыл не понял - опасность в том, что он тебя тупо обманет. я же говорю - "мина на будущее". Вот знаешь почему государственные таксопарки прогорели? да потому что в погоне за максимальной отдачей директор отдавал распоряжение использовать автомобили на износ, ТО через раз-два. Ну а далее директор выжал максимальную прибыль из таксопарка, и ушел с почетом на повышение как герой и стахановец перевыполнивший план. Пришел новый директор и за голову схватился - парк автомобилей разбит, их только на списание, даже минимум выручки на них не сделать, абы сыпаться начали.
Ну вот замени автомобили на что-то другое, и получишь отношение. Абы "не своё - не жалко". И не надо петь песен "так вернуть и наказать гада". Не сможешь по закону. У них всегда куча отмазок будет. Потому как топ-менеджмент это хитрые люди, они справочками все прикроют, типа "наука нам так предписала делать, но наука ошиблась, бывает".
В общем это путь в тупик. Только как Китай надо делать. Вот у них получилось и управленцев заинтересовать, но при этом и государственные интересы не похренить.
>>> Вот, возьми для примера Москву, где N бизнесменов. Покажи нам, кого ты найдешь в 12-ти млн Москве на их место когда "раздавишь". Хотя бы покажи, что эти новые не будут точно такие же прощелыги как и те "раздавленные" старые.
>>> Не нравится наша Москва? ну покажи на примере своего города Тьмутаракани, в котором ты живешь. Покажи хоть что в твоей деревеньке получится. >>>
>>Б это те инициативные люди которые могут принять новые условия. Пусть хоть все из группы А. >> Я же не о личностях.
>А надо бы именно что о личностях. Ибо, как известно "океан это просто множество капель". Пойми одну каплю, и только тогда начинай рассуждать об океане. > Видишь как тебя простой пример с конкретным городом сразу в угол загнал. > А ведь я мог вообще упростить, даже на примере села, пусть там 1000 жителей - десяток магазинчиков у которых есть конкретные хозяева. Вот национализируй эти магазинчики, раздай их уже в госуправление уже другим жителям этого села которые изъявят на то желание - и посмотри что дальше случится. Посмотри как село это начнет голодать, и причиной этого станет некомпетентность тех лиц, кто взял на себя смелость управлять магазинчиками от лица государства. > В 99% случаев окажется "не по сеньке шапка" > Знаю знаю что ты веришь в другое. Собственно я не разбивать твою веру, верь себе наздоровье. Но вот факты, к сожалению, именно таковы как я говорю, а не как ты представляешь в своей сказке. > > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Шо думаешь у нового поколения нет амбиции и ума. Ха ха.
>Есть. Но это не значит что они желают стать твоими слугами. > Твоя наивная вера "власть - это слуги народа" (а управляющих коммерческим хозяйством от лица государства - это и есть, по сути власть) не выдерживает даже минимальной критики.
> Собственно СССР это надежно доказал. > Когда все управленцы были слугами Сталина - тогда Россия и развивалась, а дальше все, начиная с Хруща "дотрахались до мышей" твои госуправленцы просрав (за редким исключением типа космоса) все что было достигнуто при Сталине. >
1.Вы мне уж отведьте на один вопрос вы родились в буржуи кой семье. Нет. Вот вам ответ откуда возьмутся люди. Так и в деревне. Новые условия создадут и требуемых людей.
2. Ога они хотят стать вашими слугами. А шо рашнбуржуй не просирает все. А выродились потому как мало элите кровушки пускали. И не обновляли ее. Хотя я понимаю рашнбуржуев. Их как раз все устраивает. Такой выродской системы капитализма нет наверное ни где.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не по Сеньке шапка окажется только в одном случае, отсутствии личной заинтересованности.
>А вот тут и начинаются трудности. Рассмотрим ситуацию подробнее с МОЕЙ фирмой. У меня небольшой выбор вариантов личной заинтересованности в фирме, точнее их всего два: > 1. если я УВЕРЕН в завтрашнем дне - я знаю, что смогу СВОЮ фирму передать по наследству своему сыну, то я и не буду наглеть сегодня, фирма меня худо-бедно кормит (черной икрой), и ладно, и моего сына она точно так же будет кормить всю его жизнь (тоже черной икрой). > 2. если я НЕ уверен в завтрашнем дне, точнее я надежно знаю, что этой фирмой никогда не будет владеть мой сын (нет гарантий тому) - я приложу все усилия чтобы как можно быстрее нарубить как можно больше бабла с фирмы, а дальше мне плевать на её будущее, пусть хоть трава не расти, нарубленных денег хватит чтобы мой сын прожил жизнь безбедно на Канарах. > > И вот тут представь - государство поручило мне в госуправление фирму (завод, магазин и т.п). Как думаешь, какой вариант я выберу, п.1 или п.2? (а ведь таких как я - 99,9% управленцев, и лишь 0,1% дураков альтруистов готовых "как данко отдать своё сердце (незнакомым) людям") > Из чего возникает простой вопрос - КАК заинтересовать меня? вот как сделать так, чтобы я выбрал вар.1? > Получается что или никак, или государство должно стать лишь моим ПАРТНЕРОМ в бизнесе, при этом гарантировать мне что дело (бизнес) я передам своему сыну, а не тому челу которого выберет государство.
> Или у тебя есть другой вариант? будешь ставить на 0,1% дураков-альтруистов? тогда готовься - 99,9% бизнесов ты потеряешь (и мелких, и средних, и крупных). > Знаешь почему потеряешь и крупных? да потому что если у меня будет гарантии от государства что бизнес мой "вечно мой и перейдет по наследству моему сыну", то своим словом я могу и нужным подчиненным гарантировать что и их отпрыски будут работать на этой моей фирме и получать приличные зарплаты (жить богато). (эта схема примерно как в Японии, да и вообще распространенная в мире капитализма) >
Это полная чушь. И буржуй всегда выбирает хапнуть бабла. Сейчас. И твое ныть е про отдам его сыну и т д и т п это всего лишь способ чтобы сохранить свои привелегии грабить. И второе как всегда буржуй дальше своего носа не видит. Ибо при сохранении такого положения с каждым годом шанс у буржуя напоротся на пролитарский нож только увеличивается. И если не ты то твой сын получит этот нож под ребро. Запомни одно. Если буржуи не изменится то его изменят в лучшем случае. И тогда будет поздно орать что дыру в лодки пролетариат проделывает. Ибо это полная чушь и враки. Раскачивают лодку и делают в них дыры именно буржуи. Тем более придет момент когда буржкйскую лодку легче утопить вместе с буржуями. Чем ее латать и тащить. Ай переход на новую ступень развития. Т е распределение прибыли позволить буржую хоть и не жрать черную икру. На красную может хватит. Но зато обеспечит приемлимость поколений. На какой то период.
