>> 1. одна, меньшая часть граждан государства - буржуи (управленцы, предприимчивые энергичные люди, владельцы фирм, фабрик, заводов) >> 2. другая, большая часть граждан государства - работяги, которые и работают на этих буржуинов в фирмах, фабриках, заводах. >> 3. государство, то, что олицетворяет родину которую одновременно любят и п.1 и п.2, и которое объединяет их в отношениях.
>П 1 т е буржуй должен быть уничтожен полностью и безвозвратно.
Ну, давай отмоделируем эту ситуацию - "буржуев уничтожили, и... что дальше?". Как я понимаю пример с армией "давай уничтожим в армии всех офицеров, пусть солдаты сами решают как им лучше поддерживать боеготовность" - для тебя труден. Хорошо. Упростим пример. Возьмем обычную больницу. Главврач-администратор в ней будет играть роль государства. Врачи - роль буржуев. (подмечу - врачам на медсестер, собственно, вне работы плевать) Медсестры - роль работяг. (аналогично, вне работы им плевать на врачей) Тогда - считай что всё, уничтожили всех врачей в этой больнице. Вся больница в распоряжении медсестер и главврача. И? что будут дальше с этой больницей? Как я понимаю, ты надеешься на то, что из медсестер постепенно вырастут-обучатся новые врачи, и вот они уже будут делать всё, чтобы труд обычных медсестер был полегче, а зарплаты побольше. Пока я правильно понимаю твою надежду?
14:58 18.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Был бы закон, а остальное устаканется.
>И эта надежда твоя - утопична.
Была бы утопична, налогов и сейчас никто не платил бы как в девяностые - угадай, что изменилось? Кроме того крупному бизнесу вообще трудно уйти от налогов, он обычно в тесной связи с государством и банками работает.
> 1. те что ему не нравятся - это просто помехи которые надо обойти. > 2. те что нравятся - ну хрен с ними, они не являются обязательными к подчинению, но тратить силы на их обхождение не имеет смыла. > Лучше смотрите как в других государствах (США, Китай и т.п) нашли компромисс в этом конфликте интересов. Там у них правильный ответ.
так я с этого и начал. Не выдумывать велосипед. Ну а в патриотичность на государственном уровне в жизни не поверю. Хотя на форуме мне писали, что налоги платят из любви к Путину. Воровать то же не позволяет не только воспитание но и наказание. Если налог небольшой, то и рисковать нет смысла, если большой, то и наказание должно обессмыслить риск неуплаты. Воры конечно всегда есть и будут, но их количество пропорционально умению их ловить а не воспитанию общества.
15:07 18.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> И Германия и Япония - давным давно порабощены США.Ты просто не понимаешь макроэкономику и геополитику.Проще говоря - США живет сейчас так шикарно как оно живет именно что за счет и Германии и Японии, это порабощение в части экономики. А в части политики - в жопу могут засунуть свое мнение и Германия и Япония, в мире будет так как скажет США.Это Гитлер дурачок хотел захватить весь мир войной, т.е кнутом. И прокололся.А современные американские гитлеры успешно решили эту задачу с помощью пряника.
Тут не мое понимание, а мое неверие в эти факты. На мой взгляд все эти порабощения - чистый миф. Вроде арабы порабощены - а смотри что вытворяют с нефтью. В семидесятых америкосы из за них на велосипедах ездили, а сейчас свою нефтяную промышленность сворачивают. Немцы с японцами американское машиностроение почти в старый свет не пускают. Это же какие прибыли. По моим понятиям порабощение должно приводить к бедности а не процветанию нации, а то на оккупацию Крыма похоже по решению местного населения.
15:08 18.03.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Управленец вообще не буржуй а буржуи это буржуй. А есть системы. Упраленец это такой же наемник в системе и ему без разницы кто его нанимает. Буржуц ли, государство или коллектив.
В данном случае я подразумевал смыслом: управленец - это человек умеющий с рождения или обученный организовать коллектив людей (работяг) так, чтобы этот коллектив мог эффективно решать одну конкретную задачу (достигать цель). И вот здесь мы упремся в эту самую задачу (цель). 1. В случае с бизнесменом (владельцем бизнеса) задача - "больше денег у меня на кармане". 2. В случае с нанятым топ-менеджером - ту задачу, которую поставит владелец бизнеса (или физлицо владелец бизнеса если это директор его частной фирмы т.е п.1, или государство если это чинуша) Согласен? Теперь то что ты ждешь от управленца, продолжу список: 3. добровольная задача для п.1 - "что бы работяги моего трудового коллектива жили лучше" 4. принудительная задача, уже государство ставит задачу нанятому топ-менеджеру п.2 - "чтобы работяги твоего трудового коллектива жили лучше".
Подмечу - ждать исполнения п.3 наивность, абы про альтруистом мы уже говорили. Остаётся только п.4. Но он может быть реализован лишь частично, потому как, повторяю, работяги (трудовой коллектив) это не вовсе главное для государства, у государства - свои собственные интересы которые конфликтуют с интересами народа-работяг (например государству надо содержать армию). Посему поставить такую тебе желаемую цель топ-менеджеру государство не может, абы это глупо. Посему государство просто вынуждено ставить наемному управленцу задачу "достигай того-то, и при этом, ЖЕЛАТЕЛЬНО И ПО ВОЗМОЖНОСТИ, сделай так, чтобы твой рабочий коллектив не сильно голодал". Т.е богатое житие работяг это лишь вспомогательная задача, её даже цель-то (для топ-менеджера или чинуши) не назовешь.
>>> 1. одна, меньшая часть граждан государства - буржуи (управленцы, предприимчивые энергичные люди, владельцы фирм, фабрик, заводов) >>> 2. другая, большая часть граждан государства - работяги, которые и работают на этих буржуинов в фирмах, фабриках, заводах. >>> 3. государство, то, что олицетворяет родину которую одновременно любят и п.1 и п.2, и которое объединяет их в отношениях.
>>П 1 т е буржуй должен быть уничтожен полностью и безвозвратно.
>Ну, давай отмоделируем эту ситуацию - "буржуев уничтожили, и... что дальше?". > Как я понимаю пример с армией "давай уничтожим в армии всех офицеров, пусть солдаты сами решают как им лучше поддерживать боеготовность" - для тебя труден. > Хорошо. Упростим пример. Возьмем обычную больницу. > Главврач-администратор в ней будет играть роль государства. > Врачи - роль буржуев. (подмечу - врачам на медсестер, собственно, вне работы плевать) > Медсестры - роль работяг. (аналогично, вне работы им плевать на врачей)
> Тогда - считай что всё, уничтожили всех врачей в этой больнице. Вся больница в распоряжении медсестер и главврача. И? что будут дальше с этой больницей? > Как я понимаю, ты надеешься на то, что из медсестер постепенно вырастут-обучатся новые врачи, и вот они уже будут делать всё, чтобы труд обычных медсестер был полегче, а зарплаты побольше. Пока я правильно понимаю твою надежду? >
Ваши примеры про армию или больницу не подходят совершенно. Ибо как раз их содержит все общество. В любой системы. Т е они являются собственностью государства а т е всего общества. Хотя если туда воткнуть собственника. А т е больница будет платной а армия частной. Т е пристроится еще одно звено ни врачам ни администратору ни тем более медсестра не нужное для их функционирование. А даже вредное. Так как заработанные всем коллективом деньги придется отдавать какому то дядьке который совершенно не участвует в их зарабатовании. Так же и в армии. От медсестры до администрации и от генерала до солдата все эти люди наемные а вот владелец из это и есть буржуи. А не легче ли вы пнуть буржуя а денежки делить среди коллективов по мере участия в их зарабатывание.
15:28 18.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Был бы закон, а остальное устаканется.
>>И эта надежда твоя - утопична.
>Была бы утопична, налогов и сейчас никто не платил бы как в девяностые - угадай, что изменилось?
Изменилось лишь одно - поверили в Путина, поверили что у страны наконец-то нашелся хоть какой-то хозяин. А если есть хозяин у страны (не путать с народом! Путин не хозяин народа), то и у народа этой страны появляется надежда на будущее.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Кроме того крупному бизнесу вообще трудно уйти от налогов, он обычно в тесной связи с государством и банками работает.
Крупный бизнес это и есть часть власти в государстве. Он - неотъемлемая её составная часть. Здесь непродуктивно разделять на по-отдельности государство и крупный бизнес. Абы они - одно целое. Вся наша Госдума - это сборище хорьков лоббирующих интересы крупного бизнеса. Это не только у нас, это во всех государствах так. Те примеры что я ранее приводил - они именно что для мелкого предпринимательства и отчасти для среднего бизнеса. А в крупном бизнесе - совсем другие правила игры. Крупному бизнесу нет необходимости бодаться с таможней или налоговой, он просто изменяет законы (правила) по которым работает таможня и налоговая на такие, какие ЕМУ НУЖНЫ. Проще говоря - это именно он, крупный бизнес, и владеет таможней и налоговой, а не они владеют им. Таможня и налоговая лишь обслуживают крупный бизнес.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Хотя на форуме мне писали, что налоги платят из любви к Путину.
Ну в общем (если огрубить) можно и так сказать. Именно в этом и причина уплаты налогов - в личности Путина и команды которая за его плечами. Платят не просто из-за любви, а ЕМУ и платят. Т.е вовсе не "государству РФ" платят. Не станет Путина, придет в президенты задохлик-чмореныш типа Навального - всё, конец, налоги платить перестанут. Вот как не платили их пьянице Ельцину, и снова эта ситуация повторится.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Воры конечно всегда есть и будут, но их количество пропорционально умению их ловить а не воспитанию общества.
Открою тебе секрет - ловят воров такие же самые воры. Просто волей судьбы оказавшиеся на другой стороне. "Полицейские и воры" - это две стороны одной и той же медали (в том числе и в экономической среде). Думаешь почему при Ельцине вообще не было тех кто-бы ловил расхитителей казны и нечистоплотных бизнесменов? - да потому что тупо народ этот не шел работать на государство, а шел сам воровать. Сейчас хоть получше стало, хоть как-то ловят. Но... уйдет Путин и, к примеру, придет Навальный - и те кто сейчас ловит - они сами уйдут воровать.
Жизнь сложная штука если смотреть на неё не через наивные розовые очки.
15:37 18.03.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> По моим понятиям порабощение должно приводить к бедности а не процветанию нации, ...
Большая ошибка у тебя в рассуждениях. Причина - ты смотришь на поработителя как на садиста. Но это не так. Он и не садист, и не мазохист, он рационалист. Показываю на примере - мы с тобой владельцы (поработители своих работников) двух конкурирующих фирм, при этом: 1. мои работяги сыты и довольны, рвут из под себя чтобы обеспечить успех моей фирме, бояться потерять работу 2. твои работяги сидят на воде и хлебе, работают спустя рукава, мечтают перебежать и устроится ко мне на фирму. Знаешь чем у нас конкурентная борьба закончится - я и твою фирму порабощу, а тебя (её владельца) голым по-миру пущу.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По моим понятиям порабощение должно приводить к бедности а не процветанию нации, ...
>Большая ошибка у тебя в рассуждениях. Причина - ты смотришь на поработителя как на садиста. Но это не так. Он и не садист, и не мазохист, он рационалист. > Показываю на примере - > мы с тобой владельцы (поработители своих работников) двух конкурирующих фирм, при этом: > 1. мои работяги сыты и довольны, рвут из под себя чтобы обеспечить успех моей фирме, бояться потерять работу
> 2. твои работяги сидят на воде и хлебе, работают спустя рукава, мечтают перебежать и устроится ко мне на фирму. > Знаешь чем у нас конкурентная борьба закончится - я и твою фирму порабощу, а тебя (её владельца) голым по-миру пущу. >
Есть другой вариант и он правдивее. Оба вы держите своих работников на хлебе и воде. А работники думают как бы на штык вас посадить отобрать и поделить. И не стоит тут размусоливать какой бурдуй рациона лист. Вообще дурак конечный. И никогда буржуи не пойдет добровольно на какие то там уступки если ему постоянно не тыкать штыком в зад.
15:48 18.03.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Ваши примеры про армию или больницу не подходят совершенно.
Не проблема. Давай свой пример. На нем я покажу тебе где в нем будет роль "государства", где там "буржуины" и где "работяги". Если тебе сложно найти пример из конкретной профессиональной области, то давай смоделируем на уровне города - 1. городской мэр - государство 2. бизнесмен города в части "владельцы продуктовых магазинов" - буржуи 3. работяги у бизнесменов (продавцы) и вообще население города - работяги Уничтожим п.2 и посмотрим что дальше произойдет, весь город останется в распоряжении лишь мэра и работяг, посмотрим что там случится с магазинами. Заметь, ведь у мэра всего лишь два варианта после уничтожения городских буржуев - а) самому стать единственным бизнесменом в голоде, т.е сделать так чтобы все магазины ему принадлежали, а лучших из работяг нанимать просто наемными управленцами в эти СВОИ (его) магазины б) отдать магазины на усмотрение работяг, пусть сами между собой разбираются как они будут управлять магазинами.
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> По моим понятиям порабощение должно приводить к бедности а не процветанию нации, ...
>>Большая ошибка у тебя в рассуждениях. Причина - ты смотришь на поработителя как на садиста. Но это не так. Он и не садист, и не мазохист, он рационалист. >> Показываю на примере - >> мы с тобой владельцы (поработители своих работников) двух конкурирующих фирм, при этом: >> 1. мои работяги сыты и довольны, рвут из под себя чтобы обеспечить успех моей фирме, бояться потерять работу
>> 2. твои работяги сидят на воде и хлебе, работают спустя рукава, мечтают перебежать и устроится ко мне на фирму. >> Знаешь чем у нас конкурентная борьба закончится - я и твою фирму порабощу, а тебя (её владельца) голым по-миру пущу. >>
>Есть другой вариант и он правдивее. Оба вы держите своих работников на хлебе и воде. А работники думают как бы на штык вас посадить отобрать и поделить.
Вообще-то в этом примере в п.1 роль поработителя играли США, а роль его порабощенных работяг играли Германия и Япония. Ну а в п.2 - остальные не процветающие страны мира (в том числе и, к сожалению, во многом нынешняя Россия) В общем это мы о геополитике.
16:00 18.03.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> И не стоит тут размусоливать какой бурдуй рациона лист. Вообще дурак конечный. И никогда буржуи не пойдет добровольно на какие то там уступки если ему постоянно не тыкать штыком в зад.
Еще раз - управленец именно что рационалист, т.е его действия определяет только целесообразность на достижения цели, а не эмоции типа садистских "как бы мне жизнь моих работяг сделать хуже чтобы они мучилась". Ну и не любит и не ненавидит он своих работяг, ему пофиг на них. Пойми ты уже это. За что ты его "штыком-то в зад"? за то что вот у меня к тебе, незнакомому мне человеку, нет братской любви? за то что я не спешу распилить свой мерседес и отдать тебе половину? а половину моей яхты тебе не надо?
Пойми уже - я лучше своему родному брату помогу купить мерседес и яхту. Пусть и в ущерб тебе, незнакомцу, чужому моей жизни человеку. Потому что он мой родной брат. А ты для меня - незнакомец. Разве стоит меня за такое мировоззрение наказывать? Может ты еще хочешь чтобы я и твоих детей полюбил так же как своих собственных? но это же противоестественно будет!
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ваши примеры про армию или больницу не подходят совершенно.
>Не проблема. > Давай свой пример. На нем я покажу тебе где в нем будет роль "государства", где там "буржуины" и где "работяги". > Если тебе сложно найти пример из конкретной профессиональной области, то давай смоделируем на уровне города - > 1. городской мэр - государство > 2. бизнесмен города в части "владельцы продуктовых магазинов" - буржуи > 3. работяги у бизнесменов (продавцы) и вообще население города - работяги > Уничтожим п.2 и посмотрим что дальше произойдет, весь город останется в распоряжении лишь мэра и работяг, посмотрим что там случится с магазинами. > Заметь, ведь у мэра всего лишь два варианта после уничтожения городских буржуев -
> а) самому стать единственным бизнесменом в голоде, т.е сделать так чтобы все магазины ему принадлежали, а лучших из работяг нанимать просто наемными управленцами в эти СВОИ (его) магазины > б) отдать магазины на усмотрение работяг, пусть сами между собой разбираются как они будут управлять магазинами. >
Есть третий вариант отдать в аренду под контролем мэра. Ну а мэра под контроль населения этого города. Хотя и первый вариант не плох. Лишнее звено в системе убирается.
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И не стоит тут размусоливать какой бурдуй рациона лист. Вообще дурак конечный. И никогда буржуи не пойдет добровольно на какие то там уступки если ему постоянно не тыкать штыком в зад.
>Еще раз - управленец именно что рационалист, т.е его действия определяет только целесообразность на достижения цели, а не эмоции типа садистских "как бы мне жизнь моих работяг сделать хуже чтобы они мучилась". Ну и не любит и не ненавидит он своих работяг, ему пофиг на них. Пойми ты уже это. За что ты его "штыком-то в зад"? за то что вот у меня к тебе, незнакомому мне человеку, нет братской любви? за то что я не спешу распилить свой мерседес и отдать тебе половину? а половину моей яхты тебе не надо? > > Пойми уже - я лучше своему родному брату помогу купить мерседес и яхту. Пусть и в ущерб тебе, незнакомцу, чужому моей жизни человеку. Потому что он мой родной брат. А ты для меня - незнакомец.
> Разве стоит меня за такое мировоззрение наказывать? > Может ты еще хочешь чтобы я и твоих детей полюбил так же как своих собственных? но это же противоестественно будет! >
Я тебе про любовь говорю тут. То что ты ограбив пару тыщ людей брату купишь мерена это понятно. Но не стоит нам тут о рациональности и каком той то там разумности буржуя говорить. Я говорю о том что ограбленым людям стоит объединиться и тебя с брадцем да вообще семьей привести к ответу за твои преступления. Так как буржуй всего лишь вор не более того. И твой пример как раз и нерационален. Ограбления многих ведет только к наматыванию кишек на штык ограбившего. Меня ты можешь не любить но мои интересы должен блюсти либо тебя посодют на штык вконце концов. А интересы работника это в отсутствии таких как ты. Работнике тебе нужны, а вот ты им ненужен и даже вреден. Под ты же конечно подразумевается абстрактный буржуц. А то примешь на свой счет.
16:40 18.03.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Есть третий вариант отдать в аренду под контролем мэра. Ну а мэра под контроль населения этого города. Хотя и первый вариант не плох. > Лишнее звено в системе убирается.
Как я вижу ты до сих пор не понял, что поздний СССР это был самый обычный капиталистический строй, но с одним буржуином - ЦК КПСС. А весь остальной советский народ был лишь работяги у этого буржуина. Причем этот буржуин оказался совершенно бездарным управленцем. Абы держал своих работяг на воде и хлебе.
