>В том случае это было интересно, но на серьёзную научную теорию не тянуло. Скорее уж это было просто
> описание явлений в представлениях и их взаимосвязях одного человека.
Хм........ А я и не претендую на Теорию, тем более, что Теория это действительно \"описание явлений в представлениях\", моя же Наука опирается на древнейшие языческие Знания содержащиеся (описанные) в Тексте Великая Девятка (мог бы здесь его процитировать, но это только даст вам повод к дополнительному сарказму, скажу лишь одно, этот Текст знают все Египтологи и относят его, не как научный труд, а как религиозный текст). Вот потому, что даже спецы Филологи, Историки, Математики, Физики не понимают его Смысла и я не хочу НИКОМУ и НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Но для вас зделаю исключение и выражу это доказательство в стихотворной форме! Ну а поймете или нет, это уже ваша проблема!
Я в мир пришел, чтобы остановить тебя; - безумство словоизверженья. Ты о любви поменьше говори, не зная истинных истоков вдохновенья. Вначале было всё; - покрыто мраком, плоть не делимая была в движении своем, Затем Семь Я родились изначально и дух божественный в создании твоем. Во плоти Три начала, и каждая \"семь я\" по силе и могуществу не равны, Когда же во плоти \"инь-янь\" ты ощущаешь изначально, то равенство равно ОНО. Не гоже нарушать законы триединства и всю вину на жреческих богов, Ведь силы света с \"Ра\" отождествлялись и РАзУМ начинается с него. Когда во плоти Инь преобладает, - зовется женщиной оно, Янь - мужчина, Энергии во плоти не равны и целое не на две распадались, а на 1,2,3. Гармонию нарушили не жреческие боги, вы их не ведали в младенчестве своём, И души их первоначальны - сокрыты в имени Его, где логика и музыка иначе; \"В воплощении бога Атум существует нечто подобное Мысли и нечто подобное Слову. Но велик Птах, который дал всем богам, то есть духу, Посредством этой мысли, из которой вышел Хор. В сущности тождественный с Птахом. Его Девятка богов перед ним, как зубы и губы, Которые отвечают семени и рукам Атума, Ибо Девятка Атума возникла посредством его семени и пальцев. Но Девятка является тем, чем являются зубы и губы в этих устах, Которые назвали имена всех вещей, из которых возникли бог Шу и богиня Тэфнут, … и так было установлено и познано, что его сила больше, чем сила всех остальных богов\".
23:32 03.03.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> Вот > потому, что даже спецы Филологи, Историки, Математики, Физики не понимают его Смысла и я не хочу НИКОМУ и > НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Но для вас зделаю исключение и выражу это доказательство в стихотворной форме!
А я не предлагаю вам чего-то доказывать. Я предлагаю найти тех , кто с вами согласится, кто испытывает похожие ощущения. Я их в том виде не испытываю, но я понимаю, что для других людей всё изложенное вами может иметь значение и предлагаю их найти. Тогда можно будет подумать и об объективности. Пока всё это принадлежит только вам - это чисто субъективно. Конечно и много людей могут заблуждаться, но всё-же много людей имеют больше шансов быть объективными чем один человек варясь в собственном соку. Я и с Рудрой по этому поводу спорю. Но то , что он излагает часто находит подтверждение и в моих ощущениях. Поэтому я с ним чаще согласен, - что-то есть общее. Меня только удивляет, то что он ни разу не связал свои абстрактные, а точнее трансцедентальные (или трансцедентные, я опять забыл как правильно ) рассуждения с бытующими реальными представлениями. На мой взгляд они у него есть(у меня-то они точно есть, а значит и у него тоже), но почему не говорит я не знаю.
23:54 03.03.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>А я не предлагаю вам чего-то доказывать. Я предлагаю найти тех , кто с вами согласится, кто испытывает похожие
> ощущения. Я их в том виде не испытываю, но я понимаю, что для других людей всё изложенное вами может иметь
> значение и предлагаю их найти. Тогда можно будет подумать и об объективности. Пока всё это принадлежит > только вам - это чисто субъективно. Конечно и много людей могут заблуждаться, но всё-же много людей имеют > больше шансов быть объективными чем один человек варясь в собственном соку.
Sergey640! Спасибо за СОВЕТ! Я не варюсь в собственном соку и у меня достаточно единомышленников! Ведь вас заинтересовало моё высказывание, о применении языка в вычислительной технике. Вы попросили ссылку, я дал, и не найдя по ссылке технических предложений, вы в шоке и говорите, что всё не серьезно и не тянет даже на Теорию. И это уже меня шокирует. Вот расскажу, какие у меня единомышленники. После выступления по ТВ, где я сказал, что два умножить на два равно четыре (2х2=4), это математическая ОШИБКА. Комне приехали математики, сидим беседуем, я говорю, что не хотел посягать на Их Величество Математику, а они СМЕЮТСЯ! Да знаете ли вы, - мне говорят, - сколько навалено дровишек в Математике? Я отвечаю, - знаю! Так и нечего бояться, коль есть что сказать! Времена Инквизиции ЗАКОНЧИЛИСЬ. Вот так протекала наша беседа и мне посоветовали, чтоб я \"не варился в собственном соку\" все СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ и оформить в виде Научного Труда. Вот так и РОДИЛАСЬ МОЯ НАУКА! А вы говорите, не серьезно!
17:39 04.03.2010
ПРПР писал(а) в ответ на :
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Докажите - чем был похож?
>Во-первых, в Новгород возвысился именно из-за торговле. Причём, что его сильно приближает, не столько на торговле своими товарами, а на транзитной торговле (самый яркий пример - зерно, которое новгородские купцы скупали в более пригодных для земледелья княжествах Руси).
1) \"Новгород возвысился именно из-за торговли\"
Это Ваше утверждение ошибочно. Современные историки, не отрицая важности торговли, с полной очевидностью выяснили, что основой хозяйства Новгородской земли было сельскохозяйственное производство наряду с развитым ремеслом.
2) \"не столько на торговле своими товарами, а на транзитной торговле\"
Это также не соответствует действительности - в смысле специфичности новгородской торговли, хотя как таковая транзитная торговля имела место быть. Действительно, многие исторические источники содержат сведения о торговле Великого Новгорода с Норвегией, Данией, Швецией в X - XII вв., и купцы из данных стран ездили в Великий Новгород и покупали там меха, дорогие восточные и византийские ткани, роскошную столовую утварь и многое другое. Но вовсе не этим \"возвысился Новгород\". Основой экспорта Новгорода - как и всей Руси с древнейших времён и по сей день - была торговля дарами природы, и это были, в основном, меха (чаще всего белка, куница, соболь). Ещё одними широко вывозимыми товарами были воск и мёд.
>Это в экономическом плане. В политическом плане Новгород тоже был похож на типичный европейский торговый город. Новгородом правила именно олигархия (потому что в Новгороде фактически правили не самые знатные, а именно самые богатые бояре) под личиной демократии (как сохранение традиций).
По-Вашему, это характерно для европейского средневекового города? Вы снова заблуждаетесь.
1) История средневековых городов - это борьба городского населения как за личную свободу и иные вольности и привилегии, так и за политическое самоуправление, а в ряде случаев и за полную независимость от феодалов. - В истории Новгорода такого не было: он изначально возник как самостоятельное политическое образование. Он независимость ни от кого не отвоёвывал (как европейские города отвоёвывали её у феодалов). И всегда оставался феодальным.
2) В Европе стоило только городам немного окрепнуть и разбогатеть, как их начинала тяготить зависимость от сеньоров - светских феодалов и епископов. Чаще всего горожане постепенно выкупали свои обязанности перед сеньором. Сначала они избавлялись от барщины, затем наступал черёд и других прав сеньора: горожане выкупали у него права суда, пошлинных сборов, назначения должностных лиц в городе, всего, что ограничивало самостоятельность города. - История средневекового Новгорода не знает ничего подобного. Там вся полнота власти принадлежала боярам, которые посредством подкупа организовывали нужный им ход веча.
3) В европейских городах набравшие со временем силу цехи (союзы ремесленников) начали бороться за власть со старым патрициатом (самыми богатыми семействами города, главным образом, купцами и ювелирами) - дело доходило до восстаний, вооруженных столкновений, изгнания из города проигравших. - В Новгороде не было ничего подобного: там союз ремесленников даже не пытался оспаривать власть у феодалов - боярства (о купцах и говорить нечего - они власти вообще не имели).
4) Европейские горожане (главным образом, купцы и ремесленники) постепенно превратились в \"бюргеров\", свободных граждан городов, имеющих \"городское право\" - в отличие от подданных феодальных сюзеренов. - Средневековое новгородское общество было аграрным. Подавляющее большинство населения занималось сельским хозяйством. Город был тесно связан с сельской округой. Правящей верхушкой здесь оставались феодалы - бояре, и основу их могущества составляли земельные богатства. Богатые боярские семьи и некоторые монастыри имели в своём владении сотни сёл с зависимыми крестьянами.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ничего подобного. Ни один мыслящий европеец не считал и не считает Византию Европой
>А это не важно, что они считали. Главное, что было. Чем Византия отличалась от Европы? Разве только религией, да и попытками сохранить империю (не особо удачными).
Вы удивительно необразованны! Упомянутые мной мыслители не считали Византию Европой вовсе не по своей прихоти: они имели соответствующие основания. Потому-то я о них и упоминал, а вовсе не для того, чтобы \"блеснуть эрудицией\". Вот эти основания:
1) Отличная от европейской организация государственной власти. Византия всегда оставалась единой и неделимой империей, централизованным государством (в Европе империи были лишь кратковременным явлением). Доминанта развития государственности на Западе состоит в формировании национального государства - Византия же всегда была многонациональной. Кроме того, в Византии не было характерного для Европы чёткого разграничения церковной и светской власти, там существовала \"симфония священства и царства\".
2) В противоположность Западной Европе вассальная система осталась в Византии сравнительно неразвитой. Многоступенчатая феодально-иерархическая лестница там так и не создалась. В отличие от самовластных феодальных властителей Европы византийским феодалам не удалось расчленить империю на обособленные феодальные мирки.
3) Своеобразие общественного развития Византии не менее ярко проявилось в области правовых отношений. В империи в большей степени и более длительное время, чем в Европе, сказывалось влияние римских юридических норм. В отличие от европейских стран средневекового мира Византия оставалась государством, где сохранялось единое кодифицированное действующее право, в рамках которого произошел как бы взаимный обмен правовыми и этическими ценностями, созданными греко-римскими и восточными мирами.
4) Одним из самых значительных различий между Востоком и Западом является различие в основаниях социальной регуляции. В истории человечества отработаны две модели такой регуляции: в одной в качестве фундамента положено право как всеобщий регулятор, который уравнивает всех и вся, гарантирует каждому человеку неотъемлемые права и трактует обязанности; в другой в основание регуляции положена иерархия, т.е. власть. История Запада - это история борьбы права с иерархией, которая завершается победой права. Культура Запада проникнута юридическим духом. - Византия же сохраняет доставшийся ей от Рима сакральный образ Власти. Римское право сохраняется и модифицируется. Однако византийская законность никогда не перерастает в Право с большой буквы. Она подчинена задачам и велениям Власти...
А \"попытки сохранить империю\" были очень удачны - о чём свидетельствует более чем тысячелетнее существование Византии при крайне неблагоприятных условиях.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я привёл пример с династическими браками как ПОКАЗАТЕЛЬ азиатского влияния, а не его ФАКТОР.
>И что это показывает? То, что Русь контактировала с азиатскими племенами? Я об этом и не спорю.
Это много чего доказывает.
Есть разные контакты. Например, известные своей \"гуманностью\" контакты европейцев с американскими и африканскими аборигенами. Или менее известные контакты тех же европейцев с половцами, кавказцами, русичами. Вот что по этому поводу писал гуманист Петрарка, бывший в 1362 - 1368 гг. в Венеции, куда пираты-купцы свозили тогда из Причерноморья множество рабов - лиц вышеуказанных \"национальностей\": \"Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город...\". И выражал своё настоятельное пожелание, чтобы \"не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы... а в своей Скифии... по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы\".
И есть контакты русских с азиатами. О них тоже сохранились свидетельства европейских \"гуманистов\". Вот, например, что писал Бисмарк: \"Англичане ведут себя в Азии менее цивилизованно, чем русские; они слишком презрительно относятся к коренному населению и держатся на расстоянии от него... Русские же, напротив, привлекают к себе народы, которые они включают в свою империю, знакомятся с их жизнью и сливаются с ними\". А вот что писал Джоржд Керзон: \"Россия бесспорно обладает даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой... Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от того преднамеренного вида превосходства и мрачного высокомерия, который в большей степени воспламеняет злобу, чем сама жестокость...\"
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> А где аргументы? Только пустыми словесами отделываетесь.
>Аргументы чего именно?
> Огромного количества жертв от нашествия? А про Ивана - Русь объединилась необъективно, в 15 веке сначала пытались вообще вернуть всё к раздробленности, потом при Иване 3 и Василии 3 Русь, наконец-то, смогла экономически развиваться в относительно спокойных условиях. Но и это не смогло полностью подогнать политическое устройство Русь к её экономическому уровню. Иван 4 попытался полностью избавиться от феодальной раздробленности, полностью её ликвидировать, но Русь не была готова к объединению, позиции боярства (которому выгодна раздробленность) были ещё ещё очень сильны. Иван же решил действовать радикально - он стал просто уничтожать бояр, поголовно (это, кстати, ни к чему хорошему не привело).
Одна лишь либералистская идеология. \"Русь объединилась необъективно\" - ??? \"Полностью подогнать политическое устройство Русь к её экономическому уровню\" - это как?
> Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы когда читать научитесь, любезный? Вы КОНТЕКСТ можете воспринимать?
>Я читать умею и контекст воспринимаю.
Не льстите себе. Вы неуч.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хотя, с таким примитивным сознанием, как у Вас - человека, видящего во врагах только \"вредителей\", неспособных ничему научить - отрицательный ответ напрашивается сам собой.
>У кого ещё примитивное.
Без сомнения, У ВАС.
>Враги, которые намного менее развиты, не могут ничему научить. Не могли гуны или вандалы научить чему-то Римскую империю. И так же монголо-татары не могли чему-то научить Русь - Русь была намного более развита.
А монголы многому нас научили. Архимандрит Киево-Печерского монастыря, а затем архиепископ Владимирский Серапион так писал о монголах в 1275 году - году, в котором, по его же словам, \"се уже к 40 лет приближает томление и мука [от монгольского ига]...\" - хотя они \"погании [то есть язычники] бо, Закона Божия не ведущие, не убивают единоверних своих, не ограбляют, не обадят, не поклеплют [оба слова означают \"клеветать\", \"оговаривать\"], не украдут, не запрятся [зарятся] чужого; всяк поганий своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели [съели] друг друга, но вся Бог боронит...\" Со всей очевидностью видно явное утверждение нравственного превосходства монголов, даже несмотря на их язычество...
Монгольское завоевание не разрушило русской культуры, не стерло её бесследно. Наоборот - укрепило её, поскольку монголы стремились править каждой областью сообразно национальным привычкам её населения. Русь в условиях монгольского вассалитета пережила один из наивысших своих культурных взлётов, столь зримо воплотившийся в личностях преподобных Сергия Радонежского и Андрея Рублёва и целого ряда других их выдающихся современников.
Ещё больше, чем на духовную жизнь России, монголы имели громадное влияние на её государственный и социальный строй. Монгольское завоевание способствовало превращению России городской и вечевой в Россию сельскую и княжескую. Под властью монголов среди русских племён наступило военное затишье, до того же времени, как видно из истории, всегда один какой-нибудь князь шёл войной на другого. Наступили условия для расцвета торговли. Монгольское владычество объединило все русские области и \"самостийные\" города в одно целое и дало возможность Московскому княжеству превратиться в Великое Государство Московское. Монгольское владычество помогло Московскому князю влить сырое русское общество в строгие формы государственности и связать все государственное целое крепкими бюрократическими нитями. Когда кончилось монгольское владычество и Россия освободилась от \"татарского ига\", то бывшие до прихода монголов удельные княжества и отдельные славянские племена во главе с враждовавшими между собою князьями превратились в Московское государство и в один русский народ.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что же касается гражданской войны на Руси 1425 - 1453 гг, то её результатом стала ликвидация большинства мелких уделов в составе Московского княжества и укрепление власти великого князя. ЭТО БЛАГОТВОРНЫМ ОБРАЗОМ СКАЗАЛОСЬ НА ДАЛЬНЕЙШЕЙ СУДЬБЕ РУСИ-РОССИИ
>Ликвидированы насильственно, ликвидированы не в то время, когда есть на это экономические причины.
Бездоказательная чушь.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, всё это было. Но лишь эпизодически.
>Это было на определённом этапе развития. И то, что сейчас в Европе - это тоже временно, тоже только один из этапов развития.
Общие слова. Всё безосновательно.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> У нас же идеократия лежит В ОСНОВЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЖИЗНИ
>У нас только крики о идеях, чтобы отвлечь людей от их реальных проблем.
А если подумать? И не судить обо всех эпохах и исторических личностях по своей холуйской персоне?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно, не всегда. Я говорю о тенденциях, которые ОПРЕДЕЛЯЮТ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ КАК ТАКОВОЙ, хотя в чистом виде они и не встречаются.
>Они определяют только на одном из этапов развития. На другом - будут другие тенденции.
В том-то и дело, что я писал о \"вечных\" тенденциях - о тенденциях, являющихся определяющими сам характер цивилизации, и существующими, стало быть, до тех пор, пока существует эта цивилизация.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разумеется, в Европе были и проявления коллективизма. Но, опять-таки, я говорю не о формальном наличии тех или иных черт (они встречаются у всех народов), а о СПЕЦИФИЧЕСКИХ МЕНТАЛИТЕТНЫХ ОСОБЕННОСТЯХ.
>А как вы разглядываете эти особенности? Почему в Европе это формально, а у нас - нет?
Вы будете вчитываться в мои слова или нет? И в Европе и у нас СПЕЦИФИЧЕСКИЕ МЕНТАЛИТЕТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ, разумеется не формальны, а сущностны, НО - РАЗЛИЧНЫ.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> почему же тогда монголы оказали на Русь столь значительное влияние, коль были увлечены лишь \"быстрой прибылью\"?
>Потому что они этой \"быстрой прибылью\" нас два с половиной века терроризировали. Они выкачали из нас очень много ресурсов, ещё больше ресурсов - они уничтожили.
А вот это уже не просто наглая ложь, а ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ БРЕХНЯ! И опять же - абсолютно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНАЯ. Доказательно же как раз обратное утверждение - что монголы вовсе не уничтожили наши ресурсы и не терроризировали Русь поборами. В доскональном исследовании С. М. Каштанова \"Финансы средневековой Руси\" показано, что дань составляла в XIV веке 5000 рублей, а в XV - 7000 рублей в год. По тем временам это, конечно, огромные суммы; так, на 1 рубль можно было купить тогда в среднем 100 пудов, то есть более 1600 кг хлеба. Но необходимо учитывать, что дань была обременительной только для русских КНЯЗЕЙ, которые, собрав с населения эти тысячи рублей, отдавали их \"царю\", вместо того чтобы вложить в собственные государственные дела. Что же касается НАРОДА, он не мог испытывать из-за этой дани особых тягот, ибо население Руси насчитывало тогда примерно 5 000 000 человек, и на душу в XIV веке приходилось, следовательно, всего лишь 1/1000 тогдашнего рубля в год - то есть цена 1,6 кг хлеба (конечно, подушная подать в целом была намного более значительна; речь в данном случае идёт только о той её доле, которая предназначалась именно для монгольской власти).
Не следует сводить к крайней скудости и те денежные средства, которые оставались в руках князей после уплаты дани. Известно, что, например, великие князья Семён Гордый (правил в 1341 - 1353 гг) и Василий I Дмитриевич (1389 - 1425гг), платившие дань ханам, тем не менее имели возможность выделять ТЫСЯЧНЫЕ СУММЫ для поддержки находившейся тогда в труднейших обстоятельствах Константинопольской патриархии, исполняя тем самым - разумеется, по доброй воле - свой христианский долг.
21:27 04.03.2010
Византи́йская импе́рия, Византи́я (греч. Βασιλε^ 3;α των Ῥωμαίω 57;, «Империя Римлян»); IV век (?)[2]—1453) — название Восточной Римской империи в западной исторической науке. Название «Византийская империя» (по городу Виза́нтий, на месте которого римский император Константин I Великий в начале IV века заложил Константинополь) государство получило в трудах западноевропейских историков уже после своего падения. Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу — «римской», «ромейской» (греч. Βασιλε^ 3;α των Ῥωμαίω 57;). Западные источники также называют Византийскую империю «Романия» (Romania, Ρωμανί^ 5; на греческом языке). В течение большой части ее истории многие из западных современников называли её «империя греков» из-за господства в ней греческого населения и культуры. В Древней Руси её также обычно называли «Греческим царством», а её столицу — «Царьградом». Столицей Византии на протяжении всей её истории был Константинополь, один из крупнейших городов средневекового мира. Наибольшие территории империя контролировала при императоре Юстиниане I. С этого времени государство постепенно утрачивало земли под натиском варварских королевств и восточноевропейских племён. После арабских завоеваний империя занимала лишь территорию Греции и Малой Азии. Некоторое усиление в IX—XI веках сменилось серьёзными потерями, распадом страны под ударами крестоносцев и гибелью под натиском турок-сельджуков и турок-осман.
B 330 годy римский император Константин Великий объявил своей столицей город Византий, переименовав его в Константинополь. Необходимость переноса столицы была вызвана прежде всего удалённостью прежней столицы — Рима — от напряжённых восточных и северо-восточных границ империи, организовать оборону из Константинополя можно было гораздо быстрее и эффективнее, чем из Рима. Также среди причин переноса столицы называют религиозные предпочтения Константина: он симпатизировал христианству и не очень любил Рим, где было сильно развито язычество. Окончательное разделение Римской империи на Восточную и Западную произошло после смерти в 395 Феодосия Великого. Главным отличием Византии от Западной Римской империи (Гесперии) было преобладание на её территории греческой культуры. Различия нарастали, и в течение двух столетий государство окончательно приобрело свой индивидуальный облик.
Основан Город Константинополь Римской Империи (ВИЗАНТИЯ) 400 год, Раскол Римской Империи 1054 год, Распад Византии 1453 год, Таким образом, Византия, как самостоятельное государство НЕОБХОДИМО считать с момента Раскола 1054 года и просуществовало всего; - 1453-1054=399 лет И предвидя свою гибель, Византия переселилась в 980 году, НА РОССИЙСКИЕ ПРОСТОРЫ! БУДЬ ОНА ПРОКЛЯТА!
22:22 04.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> 1) \"Новгород возвысился именно из-за торговли\"Это Ваше утверждение ошибочно. Современные историки, не отрицая важности торговли, с полной очевидностью выяснили, что основой хозяйства Новгородской земли было сельскохозяйственное производство наряду с развитым ремеслом.
В Новгороде было очень мало пригодной для земледелья земли, так что смотриться ваше утверждение, как минимум, спорным. Rudra писал(а) в ответ на :
> Это также не соответствует действительности - в смысле специфичности новгородской торговли, хотя как таковая транзитная торговля имела место быть. Действительно, многие исторические источники содержат сведения о торговле Великого Новгорода с Норвегией, Данией, Швецией в X - XII вв., и купцы из данных стран ездили в Великий Новгород и покупали там меха, дорогие восточные и византийские ткани, роскошную столовую утварь и многое другое. Но вовсе не этим \"возвысился Новгород\".Основой экспорта Новгорода - как и всей Руси с древнейших времён и по сей день - была торговля дарами природы, и это были, в основном, меха (чаще всего белка, куница, соболь). Ещё одними широко вывозимыми товарами были воск и мёд.
А я и не про восточные товары говорил. Я говорил про зерно других княжеств Руси, которые продавали иностранцам новгородцы. Rudra писал(а) в ответ на :
> 1) История средневековых городов - это борьба городского населения как за личную свободу и иные вольности и привилегии, так и за политическое самоуправление, а в ряде случаев и за полную независимость от феодалов. - В истории Новгорода такого не было: он изначально возник как самостоятельное политическое образование. Он независимость ни от кого не отвоёвывал (как европейские города отвоёвывали её у феодалов). И всегда оставался феодальным.
От крупных феодалов - а в Новгороде князья всегда были слабы. Rudra писал(а) в ответ на :
> 2) В Европе стоило только городам немного окрепнуть и разбогатеть, как их начинала тяготить зависимость от сеньоров - светских феодалов и епископов. Чаще всего горожане постепенно выкупали свои обязанности перед сеньором. Сначала они избавлялись от барщины, затем наступал черёд и других прав сеньора: горожане выкупали у него права суда, пошлинных сборов, назначения должностных лиц в городе, всего, что ограничивало самостоятельность города. - История средневекового Новгорода не знает ничего подобного. Там вся полнота власти принадлежала боярам, которые посредством подкупа организовывали нужный им ход веча.
В Новгороде было немало свободных ремесленников и мелких купцов. А вся полнота власти в европейских городах тоже принадлежала самым богатым людям, которые подкупали как бы демократические органы самоуправления. Rudra писал(а) в ответ на :
> 3) В европейских городах набравшие со временем силу цехи (союзы ремесленников) начали бороться за власть со старым патрициатом (самыми богатыми семействами города, главным образом, купцами и ювелирами) - дело доходило до восстаний, вооруженных столкновений, изгнания из города проигравших. - В Новгороде не было ничего подобного: там союз ремесленников даже не пытался оспаривать власть у феодалов - боярства (о купцах и говорить нечего - они власти вообще не имели).
Новгород просто не успел до этого дойти. Rudra писал(а) в ответ на :
> 4) Европейские горожане (главным образом, купцы и ремесленники) постепенно превратились в \"бюргеров\", свободных граждан городов, имеющих \"городское право\" - в отличие от подданных феодальных сюзеренов. - Средневековое новгородское общество было аграрным. Подавляющее большинство населения занималось сельским хозяйством. Город был тесно связан с сельской округой. Правящей верхушкой здесь оставались феодалы - бояре, и основу их могущества составляли земельные богатства. Богатые боярские семьи и некоторые монастыри имели в своём владении сотни сёл с зависимыми крестьянами.
Это превращение активно началось только в 15 веке, когда Новгороду было уже не до развития, потому что он боролся за независимость. Rudra писал(а) в ответ на :
> Вы удивительно необразованны! Упомянутые мной мыслители не считали Византию Европой вовсе не по своей прихоти: они имели соответствующие основания. Потому-то я о них и упоминал, а вовсе не для того, чтобы \"блеснуть эрудицией\".
На личности переходим? Rudra писал(а) в ответ на :
> 1) Отличная от европейской организация государственной власти. Византия всегда оставалась единой и неделимой империей, централизованным государством (в Европе империи были лишь кратковременным явлением). Доминанта развития государственности на Западе состоит в формировании национального государства - Византия же всегда была многонациональной.
Вы как бы никогда не слышали о проблемах Византии, когда её части просто отделялись от неё? Национальные государства в Европе стали появляться уже после падения Византии. Rudra писал(а) в ответ на :
> 2) В противоположность Западной Европе вассальная система осталась в Византии сравнительно неразвитой. Многоступенчатая феодально-иерархическая лестница там так и не создалась. В отличие от самовластных феодальных властителей Европы византийским феодалам не удалось расчленить империю на обособленные феодальные мирки.
Здесь согласен. Rudra писал(а) в ответ на :
> 3) Своеобразие общественного развития Византии не менее ярко проявилось в области правовых отношений. В империи в большей степени и более длительное время, чем в Европе, сказывалось влияние римских юридических норм. В отличие от европейских стран средневекового мира Византия оставалась государством, где сохранялось единое кодифицированное действующее право, в рамках которого произошел как бы взаимный обмен правовыми и этическими ценностями, созданными греко-римскими и восточными мирами.
В Европе римское право потом сыграло очень большую роль. Rudra писал(а) в ответ на :
> История Запада - это история борьбы права с иерархией, которая завершается победой права. Культура Запада проникнута юридическим духом. - Византия же сохраняет доставшийся ей от Рима сакральный образ Власти. Римское право сохраняется и модифицируется. Однако византийская законность никогда не перерастает в Право с большой буквы. Она подчинена задачам и велениям Власти...
Пустословие. Как вы это можете доказать? Rudra писал(а) в ответ на :
> Например, известные своей \"гуманностью\" контакты европейцев с американскими и африканскими аборигенами. Или менее известные контакты тех же европейцев с половцами, кавказцами, русичами. Вот что по этому поводу писал гуманист Петрарка, бывший в 1362 - 1368 гг. в Венеции, куда пираты-купцы свозили тогда из Причерноморья множество рабов - лиц вышеуказанных \"национальностей\": \"Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город...\". И выражал своё настоятельное пожелание, чтобы \"не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы... а в своей Скифии... по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы\".И есть контакты русских с азиатами. О них тоже сохранились свидетельства европейских \"гуманистов\". Вот, например, что писал Бисмарк: \"Англичане ведут себя в Азии менее цивилизованно, чем русские; они слишком презрительно относятся к коренному населению и держатся на расстоянии от него... Русские же, напротив, привлекают к себе народы, которые они включают в свою империю, знакомятся с их жизнью и сливаются с ними\".А вот что писал Джоржд Керзон: \"Россия бесспорно обладает даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой... Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от того преднамеренного вида превосходства и мрачного высокомерия, который в большей степени воспламеняет злобу, чем сама жестокость...\"
В истории взаимоотношений России с азиатскими народами тоже есть, мягко говоря, не самые прекрасные страницы. Rudra писал(а) в ответ на :
> \"Русь объединилась необъективно\" - ???
Объективное объединение - это объединение по экономическим причинам. Субъективное - в данном случае это объединение по причине внешней угрозы. Rudra писал(а) в ответ на :
> \"Полностью подогнать политическое устройство Русь к её экономическому уровню\" - это как?
Развить экономику до такой степени, чтобы регионы перестали быть экономически обособлены друг от друга. Rudra писал(а) в ответ на :
> Не льстите себе. Вы неуч.
И опять на личности переходим. Rudra писал(а) в ответ на :
> Без сомнения, У ВАС.
У вас аргументы что ли кончились раз пошёл переход на личности? Rudra писал(а) в ответ на :
> А монголы многому нас научили. Архимандрит Киево-Печерского монастыря, а затем архиепископ Владимирский Серапион так писал о монголах в 1275 году - году, в котором, по его же словам, \"се уже к 40 лет приближает томление и мука [от монгольского ига]...\" - хотя они \"погании [то есть язычники] бо, Закона Божия не ведущие, не убивают единоверних своих, не ограбляют, не обадят, не поклеплют [оба слова означают \"клеветать\", \"оговаривать\"], не украдут, не запрятся [зарятся] чужого; всяк поганий своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели [съели] друг друга, но вся Бог боронит...\"Со всей очевидностью видно явное утверждение нравственного превосходства монголов, даже несмотря на их язычество...
Для феодализма на Руси была, вполне, неплохая нравственность. Rudra писал(а) в ответ на :
> Монгольское завоевание не разрушило русской культуры, не стерло её бесследно. Наоборот - укрепило её, поскольку монголы стремились править каждой областью сообразно национальным привычкам её населения. Русь в условиях монгольского вассалитета пережила один из наивысших своих культурных взлётов, столь зримо воплотившийся в личностях преподобных Сергия Радонежского и Андрея Рублёва и целого ряда других их выдающихся современников.
Этот взлёт был бы намного выше, если бы не было нашествия. У нас бы был свой Ренессанс. Rudra писал(а) в ответ на :
> Ещё больше, чем на духовную жизнь России, монголы имели громадное влияние на её государственный и социальный строй. Монгольское завоевание способствовало превращению России городской и вечевой в Россию сельскую и княжескую.
Ага, откату назад - из города в село (хотя уничтожение вече - момент положительный). Rudra писал(а) в ответ на :
> Под властью монголов среди русских племён наступило военное затишье, до того же времени, как видно из истории, всегда один какой-нибудь князь шёл войной на другого.
Да уж. И под властью монголов не прекращались у нас феодальный разборки. А монголы, помахивая ярлыками перед князьями, лишь усиливали его. Rudra писал(а) в ответ на :
> Наступили условия для расцвета торговли.
Наоборот - торговать было нечем. Десятки городов разорены, сотни деревень сожжены. Русь вернулась к натуральному хозяйству, и торговля угасла. Rudra писал(а) в ответ на :
> Монгольское владычество помогло Московскому князю влить сырое русское общество в строгие формы государственности и связать все государственное целое крепкими бюрократическими нитями.
А слишком строгие. \"Татарщина\" стала непременным атрибутом московской власти. Rudra писал(а) в ответ на :
> Когда кончилось монгольское владычество и Россия освободилась от \"татарского ига\", то бывшие до прихода монголов удельные княжества и отдельные славянские племена во главе с враждовавшими между собою князьями превратились в Московское государство и в один русский народ.
Сколько пафоса. Русь бы и без монголов объединилась. И объединилась бы нормально, а не наперекосяк. Rudra писал(а) в ответ на :
> Бездоказательная чушь.
А какой смысл ликвидировать мелкие уделы, если они обособлены в экономическом плане? Rudra писал(а) в ответ на :
> А если подумать? И не судить обо всех эпохах и исторических личностях по своей холуйской персоне?
И опять переход на личности. Вы ничего не знаете о моей персоне. Rudra писал(а) в ответ на :
> В том-то и дело, что я писал о \"вечных\" тенденциях - о тенденциях, являющихся определяющими сам характер цивилизации, и существующими, стало быть, до тех пор, пока существует эта цивилизация.
Нет ничего вечного. Цивилизации развиваются и меняются, и всё \"вечное\" заменяется чем-то другим. Rudra писал(а) в ответ на :
> И в Европе и у нас СПЕЦИФИЧЕСКИЕ МЕНТАЛИТЕТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ, разумеется не формальны, а сущностны, НО - РАЗЛИЧНЫ.
Как можно увидеть эти специфические ментальные особенности? Rudra писал(а) в ответ на :
> В доскональном исследовании С. М. Каштанова \"Финансы средневековой Руси\" показано, что дань составляла в XIV веке 5000 рублей, а в XV - 7000 рублей в год. По тем временам это, конечно, огромные суммы; так, на 1 рубль можно было купить тогда в среднем 100 пудов, то есть более 1600 кг хлеба. Но необходимо учитывать, что дань была обременительной только для русских КНЯЗЕЙ, которые, собрав с населения эти тысячи рублей, отдавали их \"царю\", вместо того чтобы вложить в собственные государственные дела. Что же касается НАРОДА, он не мог испытывать из-за этой дани особых тягот, ибо население Руси насчитывало тогда примерно 5 000 000 человек, и на душу в XIV веке приходилось, следовательно, всего лишь 1/1000 тогдашнего рубля в год - то есть цена 1,6 кг хлеба (конечно, подушная подать в целом была намного более значительна; речь в данном случае идёт только о той её доле, которая предназначалась именно для монгольской власти).
Хм, я тут посмотрел - видел цифры 5-7 тысяч в 14 веке, но это только с московских территорий. Плюс татары же не только дань собирали - они ещё набегами занимались.
23:53 04.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Не льстите себе. Вы неуч.
Rudra писал(а) в ответ на :
>> У кого ещё примитивное. > > Без сомнения, У ВАС.
> А если подумать? И не судить обо всех эпохах и исторических личностях по своей холуйской персоне?
Rudra писал(а) в ответ на :
> Вы будете вчитываться в мои слова или нет?
Вам не кажется , что ПРПР своей цели в споре уже достиг?
09:03 05.03.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Вам не кажется , что ПРПР своей цели в споре уже достиг?
Вы полагаете, у него была какая-то цель? Очень сомневаюсь. Он на форуме, насколько я могу судить по его постам, просто от скуки: серьёзную литературу читать не любит, познавательные передачи по ТВ не смотрит, а всё время пролистывать жёлтенькую прессу даже у таких поднаторевших в этом деле персон руки устают. Вот и развлекается - форумом. Его скептицизм не от большого ума, а от лености последнего: обратите внимание на его ответы мне, их аргументация стремится к нулю.
10:45 05.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
>Вы полагаете, у него была какая-то цель? Очень сомневаюсь. Он на форуме, насколько я могу судить по его постам,
> просто от скуки: серьёзную литературу читать не любит, познавательные передачи по ТВ не смотрит, а всё время
> пролистывать жёлтенькую прессу даже у таких поднаторевших в этом деле персон руки устают. Вот и развлекается - > форумом. Его скептицизм не от большого ума, а от лености последнего: обратите внимание на его ответы мне, их > аргументация стремится к нулю.
А разве площадка POLITFORUMS.RU (Форум о политике и политиках) не предназначена для стеба? Об этом говорят все Темы, а посты, далеки от настоящей Политики! Здесь культивируется и поощряется \"ТУАЛЕТНОЕ ТВОРЧЕСТВО\", очередная российская РАЗВЛЕКУХА! Чем бы ДИТЯ не тешилось, .......................!
12:29 05.03.2010
ПРПР писал(а) в ответ на :
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1) \"Новгород возвысился именно из-за торговли\"Это Ваше утверждение ошибочно. Современные историки, не отрицая важности торговли, с полной очевидностью выяснили, что основой хозяйства Новгородской земли было сельскохозяйственное производство наряду с развитым ремеслом.
>В Новгороде было очень мало пригодной для земледелья земли, так что смотриться ваше утверждение, как минимум, спорным.
До XIII века сельское хозяйство, действительно, развивалось очень низкими темпами. В XIII веке устаревшую подсечно-огневую систему земледелия, заставлявшую крестьян постоянно искать новые леса для создания плодородных почв (одна из основных причин расширения новгородских земель - что тоже, кстати, отличает Новгород от европейских городов, где основной причиной расширения их влияния была торговая экспансия купцов), стала заменять новая трехпольная система, дающая большую эффективность. Появилась также двузубая соха с палицей, повысившая эффективность обработки почвы. Поскольку трёхполье предполагало иметь одно поле с озимой культурой, то половина всех посевов была выделена под рожь (единственную озимую культуру). Кроме того, в чистейших тогда водоёмах Новгородской земли в изобилии водились рыбы, причём как \"чёрные\" (карповые, щуковые, окунёвые и т.д.), так и \"красные\" (осетровые, лососёвые). Очень распространена была охота и животноводство. Леса Новгорода изобиловали многими видами зверя, особо ценились пушные звери. Новгород был крупнейшим экспортёром мехов в Европу, поставлялись белка, куница, соболь и другой мех. Вот - истинная причина богатства Новгородской земли, а вовсе не спекуляции зерном (Новгород владел обширными колониями, и население этих колоний исправно платило дань новгородской верхушке - мехами, льном, мёдом, воском и другими товарами для экспорта).
Я подчёркиваю - именно богатства (то есть основы бизнес-экономики), а не хозяйственной устойчивости Новгорода (которая складывалась из деятельности крестьян и ремесленников).
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это также не соответствует действительности - в смысле специфичности новгородской торговли, хотя как таковая транзитная торговля имела место быть. Действительно, многие исторические источники содержат сведения о торговле Великого Новгорода с Норвегией, Данией, Швецией в X - XII вв., и купцы из данных стран ездили в Великий Новгород и покупали там меха, дорогие восточные и византийские ткани, роскошную столовую утварь и многое другое. Но вовсе не этим \"возвысился Новгород\".Основой экспорта Новгорода - как и всей Руси с древнейших времён и по сей день - была торговля дарами природы, и это были, в основном, меха (чаще всего белка, куница, соболь). Ещё одними широко вывозимыми товарами были воск и мёд.
>А я и не про восточные товары говорил. Я говорил про зерно других княжеств Руси, которые продавали иностранцам новгородцы.
Это не составляло ОСНОВЫ экономики Новгорода.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1) История средневековых городов - это борьба городского населения как за личную свободу и иные вольности и привилегии, так и за политическое самоуправление, а в ряде случаев и за полную независимость от феодалов. - В истории Новгорода такого не было: он изначально возник как самостоятельное политическое образование. Он независимость ни от кого не отвоёвывал (как европейские города отвоёвывали её у феодалов). И всегда оставался феодальным.
>От крупных феодалов - а в Новгороде князья всегда были слабы.
Главными феодалами Новгорода были бояре.
>В Новгороде было немало свободных ремесленников и мелких купцов. А вся полнота власти в европейских городах тоже принадлежала самым богатым людям, которые подкупали как бы демократические органы самоуправления.
Вы понимаете, что эти два Ваших утверждения-предложения логически несоединимы? Хотя каждое, вроде бы, правдиво. Да, \"в Новгороде было немало свободных ремесленников и мелких купцов\" - но они не оспаривали власть у боярства (как в Европе они оспаривали её у сеньоров). Да, \"вся полнота власти в европейских городах тоже принадлежала самым богатым людям\" - но этими людьми были как раз таки именно ремесленники (прежде всего, ювелиры) и купцы (правда, не \"мелкие\", о которых Вы говорили выше), а не феодалы. Следовательно, характер обогащения \"богатых людей\" Европы и России - в частности, новгородских бояр - был совершенно различным. А это говорит об ОТЛИЧИИ Новгорода от европейских городов.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> 3) В европейских городах набравшие со временем силу цехи (союзы ремесленников) начали бороться за власть со старым патрициатом (самыми богатыми семействами города, главным образом, купцами и ювелирами) - дело доходило до восстаний, вооруженных столкновений, изгнания из города проигравших. - В Новгороде не было ничего подобного: там союз ремесленников даже не пытался оспаривать власть у феодалов - боярства (о купцах и говорить нечего - они власти вообще не имели).
>Новгород просто не успел до этого дойти.
А почему Вы решили, что он шёл именно по этому, европейскому, пути? Европейский путь, по-Вашему, универсален?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> 4) Европейские горожане (главным образом, купцы и ремесленники) постепенно превратились в \"бюргеров\", свободных граждан городов, имеющих \"городское право\" - в отличие от подданных феодальных сюзеренов. - Средневековое новгородское общество было аграрным. Подавляющее большинство населения занималось сельским хозяйством. Город был тесно связан с сельской округой. Правящей верхушкой здесь оставались феодалы - бояре, и основу их могущества составляли земельные богатства. Богатые боярские семьи и некоторые монастыри имели в своём владении сотни сёл с зависимыми крестьянами.
>Это превращение активно началось только в 15 веке, когда Новгороду было уже не до развития, потому что он боролся за независимость.
1) У Вас чисто фактическая ошибка: бюргерство формировалось в XI - XIII вв. в процессе борьбы с феодалами-сеньорами за городскую землю. Бюргеры происходили главным образом из зависимых крестьян и деревенских ремесленников, бежавших или переселившихся в город. На ранней стадии развития города (приблизительно до XIV - XV вв.) городская община обычно свободно принимала их в свой состав (то есть в число бюргеров), помогая феодально-зависимым крестьянам приобрести личную свободу. 2) Процесс формирования бюргерства в Европе (XI - XIII вв.) происходил на фоне отнюдь не идиллических картин - в Европе бушевали войны \"за независимость\". Но это совсем не мешало беглым крестьянам и ремесленникам бороться за власть с феодалами.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1) Отличная от европейской организация государственной власти. Византия всегда оставалась единой и неделимой империей, централизованным государством (в Европе империи были лишь кратковременным явлением). Доминанта развития государственности на Западе состоит в формировании национального государства - Византия же всегда была многонациональной.
>Вы как бы никогда не слышали о проблемах Византии, когда её части просто отделялись от неё?
Что значит \"отделялись\"? Они ОТРЫВАЛИСЬ иноземцами. Когда, например, вторжение лангобардов отняло у Византии половину Италии, то эта часть Италии перестала быть имперской, превратясь в национальное европейское политическое образование. Так я об этом и писал. Египет, Северная Африка, Сирия, Палестина, Верхняя Месопотамия были потеряны в ходе ВОЙН с арабами. Сербия и Болгария отпали ввиду явного количественного преимущества славянского населения. Как это может свидетельствовать против моего утверждения о том, что Византия не входила в европейскую цивилизацию её составной частью, а являла собой цивилизацию, совершенно от европейской отличную? Внутригосударственные волнения в Византии были. Но одни из них были вызваны ИКОНОБОРЧЕСТВОМ. А этим только подтверждается мой тезис об идеократичности Византии, которая и отличает, в числе прочего, Византию от Европы. Другие - недовольством народа политикой правительства, покровительствовавшего итальянским купцам, а также западноевропейским рыцарям, поступавшим на службу к императорам (то есть опять-таки это свидетельствует о различии Византии и Европы - о неприятии византийцами европейцев). Феодальная раздробленность в Византии была, но не она стала основной причиной развала Византийской империи: феодалы, оказавшиеся в сильной зависимости от власти, так и не оформились в Византии в сословие (как это произошло в Европе).
>Национальные государства в Европе стали появляться уже после падения Византии.
Во-первых, это не совсем так. Во-вторых, и что с того? - Это, по-Вашему, помешало Византии стать цивилизацией, отличной от европейской?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> 3) Своеобразие общественного развития Византии не менее ярко проявилось в области правовых отношений. В империи в большей степени и более длительное время, чем в Европе, сказывалось влияние римских юридических норм. В отличие от европейских стран средневекового мира Византия оставалась государством, где сохранялось единое кодифицированное действующее право, в рамках которого произошел как бы взаимный обмен правовыми и этическими ценностями, созданными греко-римскими и восточными мирами.
>В Европе римское право потом сыграло очень большую роль.
Да неужели? Какую же? Преподавание римского права в Оксфорде ещё не свидетельствует о торжестве римского права в Англии.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> История Запада - это история борьбы права с иерархией, которая завершается победой права. Культура Запада проникнута юридическим духом. - Византия же сохраняет доставшийся ей от Рима сакральный образ Власти. Римское право сохраняется и модифицируется. Однако византийская законность никогда не перерастает в Право с большой буквы. Она подчинена задачам и велениям Власти...
>Пустословие. Как вы это можете доказать?
Это доказывает история. Если на Западе борьба Права с Иерархией завершается победой Права, то в Византии происходит обратный процесс: там постепенно, но неуклонно снизилась до полного исчезновения роль сената и димов (партий, способных противостоять императорскому единоначалию). В политическом сознании византийцев император являлся прежде всего хранителем традиций и обычаев. Тогда как европейцы постоянно были ориентированы на \"прогресс\" и изменения, которые и отражались в \"совершенствовании правовой системы\".
>В истории взаимоотношений России с азиатскими народами тоже есть, мягко говоря, не самые прекрасные страницы.
Вы за деревьями не видите леса. Я Вам говорю о ПРИНЦИПАХ, а Вы постоянно норовите споткнуться о ЧАСТНОСТИ.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> \"Русь объединилась необъективно\" - ???
>Объективное объединение - это объединение по экономическим причинам. Субъективное - в данном случае это объединение по причине внешней угрозы.
Почему Вы экономику считаете базисом развития государства?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> \"Полностью подогнать политическое устройство Русь к её экономическому уровню\" - это как?
>Развить экономику до такой степени, чтобы регионы перестали быть экономически обособлены друг от друга.
А, по-Вашему, в Московском царстве, Российской империи, СССР различные регионы были экономически обособлены друг от друга?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Монгольское завоевание не разрушило русской культуры, не стерло её бесследно. Наоборот - укрепило её, поскольку монголы стремились править каждой областью сообразно национальным привычкам её населения. Русь в условиях монгольского вассалитета пережила один из наивысших своих культурных взлётов, столь зримо воплотившийся в личностях преподобных Сергия Радонежского и Андрея Рублёва и целого ряда других их выдающихся современников.
>Этот взлёт был бы намного выше, если бы не было нашествия. У нас бы был свой Ренессанс.
С чего это Вы взяли?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ещё больше, чем на духовную жизнь России, монголы имели громадное влияние на её государственный и социальный строй.
>Ага, откату назад - из города в село (хотя уничтожение вече - момент положительный).
На каком основании Вы княжескую Русь считаете \"откатом назад\" по сравнению с Русью Киевской, имевшей лишь формальное единство, а на деле разобщённой?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Под властью монголов среди русских племён наступило военное затишье, до того же времени, как видно из истории, всегда один какой-нибудь князь шёл войной на другого.
>Да уж. И под властью монголов не прекращались у нас феодальный разборки. А монголы, помахивая ярлыками перед князьями, лишь усиливали его.
Разборки были. Но они всегда присутствуют во власти. Они неустранимы. Но монголы не позволяли князьям слишком заигрываться с междоусобицами (монголам это было невыгодно: войны слишком много съедали материальных ресурсов, а это негативно сказывалось на сборе дани; хаос нескончаемых распрей также мало способствовал управлению \"русским улусом\", да и лишал страну безопасности сообщений, что баскакам было совершенно ненужно).
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наступили условия для расцвета торговли.
>Наоборот - торговать было нечем. Десятки городов разорены, сотни деревень сожжены. Русь вернулась к натуральному хозяйству, и торговля угасла.
Только на первых порах - сразу после завоевания. Затем всё пришло в норму.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Монгольское владычество помогло Московскому князю влить сырое русское общество в строгие формы государственности и связать все государственное целое крепкими бюрократическими нитями.
>А слишком строгие. \"Татарщина\" стала непременным атрибутом московской власти.
А что в этом предосудительного? Это благотворным образом сказалось на развитии Руси.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Когда кончилось монгольское владычество и Россия освободилась от \"татарского ига\", то бывшие до прихода монголов удельные княжества и отдельные славянские племена во главе с враждовавшими между собою князьями превратились в Московское государство и в один русский народ.
>Сколько пафоса. Русь бы и без монголов объединилась. И объединилась бы нормально, а не наперекосяк.
Опять аргументами побрезговали. Отчего бы это? Видимо, оттого, что их у Вас просто нет. До монголов Русь не представляла РЕАЛЬНОГО единства. Регионы были \"экономически обособлены друг от друга\", что, по Вашим же словам, не позволяло \"полностью подогнать политическое устройство Русь к её экономическому уровню\".
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Бездоказательная чушь.
>А какой смысл ликвидировать мелкие уделы, если они обособлены в экономическом плане?
Я Вам уже указывал на этот смысл: гражданской войной на Руси 1425 - 1453 гг были уничтожены почти все точки роста для центробежных сил и утвердилась сила центростремительная, обеспечившая единство цивилизационной целостности. Обособленность (в экономическом и иных планах) более пагубна, чем полезна для России.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> В том-то и дело, что я писал о \"вечных\" тенденциях - о тенденциях, являющихся определяющими сам характер цивилизации, и существующими, стало быть, до тех пор, пока существует эта цивилизация.
>Нет ничего вечного. Цивилизации развиваются и меняются, и всё \"вечное\" заменяется чем-то другим.
Вы опять теряетесь в частностях и не улавливаете сущностного. Цивилизации развиваются лишь в пределах определённых матриц, определённых парадигм. Если последние в силу тех или иных обстоятельств меняются, цивилизации исчезают.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> И в Европе и у нас СПЕЦИФИЧЕСКИЕ МЕНТАЛИТЕТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ, разумеется не формальны, а сущностны, НО - РАЗЛИЧНЫ.
>Как можно увидеть эти специфические ментальные особенности?
А нужно СМОТРЕТЬ на вещи глазами, не зашоренными западнистскими стереотипами. Есть множество индикаторов, позволяющих определять менталитетные особенности различных народов. Но даже и на интуитивном уровне это можно определить: вот Вы, например, наверняка ведь не считаете, что народы не отличаются друг от друга в видении картины мира. Или я неправ, и Вы полагаете, что существенных духовных (или психологических, если Вам так угодно) различий между народами не существует?
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> В доскональном исследовании С. М. Каштанова \"Финансы средневековой Руси\" показано, что дань составляла в XIV веке 5000 рублей, а в XV - 7000 рублей в год. По тем временам это, конечно, огромные суммы; так, на 1 рубль можно было купить тогда в среднем 100 пудов, то есть более 1600 кг хлеба. Но необходимо учитывать, что дань была обременительной только для русских КНЯЗЕЙ, которые, собрав с населения эти тысячи рублей, отдавали их \"царю\", вместо того чтобы вложить в собственные государственные дела. Что же касается НАРОДА, он не мог испытывать из-за этой дани особых тягот, ибо население Руси насчитывало тогда примерно 5 000 000 человек, и на душу в XIV веке приходилось, следовательно, всего лишь 1/1000 тогдашнего рубля в год - то есть цена 1,6 кг хлеба (конечно, подушная подать в целом была намного более значительна; речь в данном случае идёт только о той её доле, которая предназначалась именно для монгольской власти).
>Хм, я тут посмотрел - видел цифры 5-7 тысяч в 14 веке, но это только с московских территорий.
> Плюс татары же не только дань собирали - они ещё набегами занимались.
Это сложный вопрос. Тут многое следует оговаривать особо. Поначалу ордынцы, действительно, терроризировали Русь набегами. Однако с 1243 г. (юридическое оформление зависимости Руси от монгольской Орды) по 1252 г. было временем, когда ордынские войска и чиновники не беспокоили Русь, получая своевременно дань и изъявления внешней покорности. Русские же князья в этот период оценивали сложившуюся обстановку и вырабатывали свою линию поведения по отношению к Орде. 1252 г. - вторжение \"Неврюевой рати\" на Русь с целью наказать за неповиновение великого князя Андрея I Ярославича и ускорить полную выплату дани. 1259 г. - карательно-контрольное войско ордынских послов - мурз Берке и Касачика - направлено в Новгород для сбора дани и предотвращения антиордынских выступлений населения. Новгород, как всегда в случае военной опасности, уступил силе и традиционно откупился, а также дал обязательство сам, без напоминаний и давления, ежегодно регулярно выплачивать дань, \"добровольно\" определяя ее размер, без составления переписных документов, в обмен на гарантию отсутствия в городе ордынских сборщиков. 1262 г. - принято решение об одновременном изгнании сборщиков дани - представителей ордынской администрации в городах Ростове Великом, Владимире, Суздале, Переяславле-Залесском, Ярославле, где происходят антиордынские народные выступления. Эти бунты были подавлены ордынскими военными отрядами, находившимися в распоряжении баскаков. Но тем не менее ханская власть учла уже 20-летний опыт повторения таких стихийных мятежных вспышек и отказалась от баскачества, передав с этих пор сбор дани в руки русской, княжеской администрации. С 1263 г. русские князья стали сами привозить дань в Орду, и на Руси ордынцы стали появляться очень редко. В 1277 - 1278 гг. Орда, правда, дважды совершает локальные набеги в пограничные русские пределы, но исключительно для увода пленников (для их последующей продажи на невольничьих рынках), а вовсе не для тотального грабежа. С 1294 по 1315 гг. (то есть два десятилетия!) проходят без всяких ордынских вторжений. С 1315 г. по 1327 г., т.е. за 12 лет, хан Узбек направил 9 военных \"посольств\". Их функции были не дипломатические и не \"экономические\" (взимание дани), а военно-карательные и отчасти - военно-политические (давление на князей). С 1328 г. по 1367 г. наступает \"тишина великая\" на целых 40 лет. В период с 1360 по 1375 г. набеги совершают уже русские вооруженные отряды - в периферийные, зависимые от Орды, пограничные с Русью, земли (в основном в Булгары). В 1382 г. Тохтамыш идёт на Москву, но это было связано с предыдущей Куликовской битвой (которую вели русские НЕ против Золотой Орды, а против войск Мамая, вдохновителями нашествия которого были силы Запада). Русь в этой битве продемонстрировала силу, что и встревожило Тохтамыша. Так что и в этом случае целью похода на Москву был вовсе не грабёж. Хотя после Куликовской битвы дань фактически увеличилась: население Руси уменьшилось, а размер дани остался прежним. Период войн Орды с империей Тамерлана и полный разгром Орды во время этих двух войн, нарушение всей хозяйственной, административной, политической жизни в Орде, гибель ордынского войска, разорение обеих её столиц - Сарая I и Сарая II, начало новой смуты, борьба за власть нескольких ханов в период с 1391-1396 гг. - все это привело к беспримерному ослаблению Орды во всех сферах и вызвало необходимость для ордынских ханов сосредоточиться на рубеже в XIV в. и XV в. исключительно на внутренних проблемах, временно пренебречь внешними и, в частности, ослабить контроль за Русью. Только спустя 13 лет после похода Тамерлана ордынские власти вновь могли вспомнить о вассальной зависимости Москвы и собрать силы для нового похода, чтобы востановить поступление дани,прекращенное с 1395 г. 1 декабря 1408 г. огромное войско темника Едигея подошло по санному зимнему пути к Москве и осадило Кремль. 20 декабря была собрана дань (3000 рублей), и Едигей удалился в Орду. Восстановление даннической зависимости Москвы от Орды продлилось с этих пор практически ещё на 60 лет (до 1474 г.). С 1415 г., чтобы обеспечить регулярность в выплате дани, ордынские силы время от времени совершали устрашающие набеги на Русь: 1415 г. - разорение Ордой Елецкой (пограничной, буферной) земли; 1427 г. - набег ордынских отрядов на Рязань; 1428 г. - набег ордынского войска на костромские земли; 1437 г. - поход Улу-Мухаммеда к Заокским землям; 1451 г. - поход Махмута на Москву; 1468 г. - поход хана Ахмата на Рязань; 1471 г. - поход ордынцев на Московские рубежи в заокской полосе; 1474 г. - хан Ахмат вновь подходит к Заокской области, на границу с Московским великим княжеством. Заключается мир, или, точнее, перемирие, на условиях выплаты Московским князем контрибуции 140 тыс. алтын. В 1480 г. происходит знаменитое стояние на Угре; Ахмат предъявляет требование Ивану III уплатить дань за 7 лет, в течение которых Москва перестала её платить. Чем это закончилось, всем известно.
15:33 05.03.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Вы полагаете, у него была какая-то цель? Очень сомневаюсь. Он на форуме, насколько я могу судить по его постам, просто от скуки: серьёзную литературу читать не любит, познавательные передачи по ТВ не смотрит, а всё время пролистывать жёлтенькую прессу даже у таких поднаторевших в этом деле персон руки устают. Вот и развлекается - форумом. Его скептицизм не от большого ума, а от лености последнего: обратите внимание на его ответы мне, их аргументация стремится к нулю.
Далеко не каждый тут пребывающий имеет конкретную цель. Большинство тут всё-же развлекаются, т.е. делают что-то для себя приятное, но как бы замотивированное кажущейся полезностью. Т.е. основная цель тут не работа, не достижение цели , а развлечение замаскированное деятельностью. Основной мотив подсознательный - как-то удовлетворить свои потребности в коммуникации. А эти потребности бывают разные. Кому-то просто скучно, а кому-то необходимо самоутверждаться. А обычно самоутверждения проще достичь если кого-то \"раскрутить\" или \"довести\" и даже \"опустить\". Достигается это переводом обсуждения в эмоционально-личностную сферу. Я не хочу сказать, что всё это по злому умыслу, но всё это сидит в нас и выходит если не следить. А особенно оно выходит когда аргументов хороших нет, а желание самоутверждения никуда не пропало. В этой ситуации ничего не докажешь, а раздражение от упрямства оппонента растёт.
Я это к тому, что всё кажется ушло в сторону, а начали вы интересно. Правда и ваши пояснения тоже интересно читать, но хотелось-бы саму тему подробнее обсудить.
16:06 05.03.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Я это к тому, что всё кажется ушло в сторону, а начали вы интересно. Правда и ваши пояснения тоже интересно > читать, но хотелось-бы саму тему подробнее обсудить.
НАРОД = РОД НА РОД! НЕУЖЕЛИ ТАК ИНТЕРЕСНО, ЧИТАТЬ И КУШАТЬ БРЕД RUDRI?
17:30 05.03.2010
Eni писал(а) в ответ на :
> НАРОД = РОД НА РОД!
Откуда у Вас эта информация и с помощью чего Вы проверили её (предполагаемую) подлинность?
> Основан Город Константинополь Римской Империи (ВИЗАНТИЯ) 400 год,
> Раскол Римской Империи 1054 год, > Распад Византии 1453 год, > Таким образом, Византия, как самостоятельное государство НЕОБХОДИМО считать с момента Раскола 1054 года
Ага - биографию человека НЕОБХОДИМО начинать с момента его первого инфаркта
> И предвидя свою гибель, Византия переселилась в 980 году, НА РОССИЙСКИЕ ПРОСТОРЫ! БУДЬ ОНА ПРОКЛЯТА!
И чем Вам Византия не угодила?
18:07 05.03.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Я это к тому, что всё кажется ушло в сторону, а начали вы интересно. Правда и ваши пояснения тоже интересно читать, но хотелось-бы саму тему подробнее обсудить.
А я и не претендую на Теорию, тем более, что Теория это действительно \"описание явлений в 
