>> Ищите ответы в русском языке. Народ - Наш род!!!
>>
>> Народ состоит из своих людей. Свой - Сворог и Еже - Сво и Е - Свой.
>
> Это Вы у Задорнова, что ли, научились подобной псевдоэтимологии?
Нет, я свои выводы сделал до увлечения Задоронова этимологией и они ничем не уступают всем прочим, т.к. недоказуемо. Мою правоту можно принять только душой, наука здесь ни при чём.
14:31 25.02.2010
Rudra писал(а)
> Давайте подумаем вместе. > Попробуем?
Отчего же не рискнуть? )))))))))))))))
> А я пока изложу свои представления о том, чего не следует относить к понятию народ.
Это правильно, совсем по-большевистски... Сначала надо критикатнуть всех буржуинов, а уж потоОом...
Давай если не о терминах, то хоть о методике договоримся для начала.
Вот смотри, ты пишешь:
> Прежде всего, я считаю в корне ошибочным либеральный взгляд на проблему.
Имеешь полное право, но... Ты бы показал, где это \"либералы\" такой взгляд сформулировали для начала. А то получается, что это ТЫ считаешь такой подход к вопросу \"либеральным\". Это безосновательно, однако.
> И как раз потому, что либералы заменяют - намеренно или по недомыслию, это другой вопрос - понятие \"народ\" понятием \"население\"....................
Тут и далее то же самое. Ты \"вкладываешь\" свое \"представление\" под определенной окраской. Я уже понял, что \"либералы\" это плохо, но ведь свою точку зрения ты не иллюминировал. \"Критикой\" обошелся. Может статься, что твое мировоззрение еще хуже. ))))))))))
> Я же глубоко убеждён - если мы желаем сохранить себя как народ, то должны всерьёз подойти к самопознанию. Но для этого надо очистить своё сознание от навязанных нам клише.
Бесподобно... Ты бы пояснил - как это очистить свое сознание? И как ты собираешься сохранять то, чего не знаешь ЧТО? Пока вестимо... ))))))))))
Знаешь, есть одна байка, в которой Кришна в юные годы оказался с дружбаном в болоте. Заметил дружбан, что все лицо Кришны комарами облеплено, а тот вполне спокойно к этому относится. На вопрос приятеля о таком спокойствии Кришна ответил, что представлял себе, что, находится в приятном и безопасном месте. Очистил сознание т.с. Считается, что это теоретическое \"обоснование\" медитации. Ну,... одно из... ))))))))
Это я к чему? А к тому, что было бы неплохо тебе определить до какого момента \"чистить\". Может после чистки и не останется ничего? Так и в дурку можно угодить. )))))))))))))))
Rudra писал(а)
> > Так отчего же Вы не учитесь, Простолюдин? Как были чуркой, так ей и остались. Разглагольствуете о разумности, а сами ни одного разумного слова ни разу не сказали - лишь свои квазимудрые дефиниции расточаете, а задашь по ним вопрос на понимание (спасибо Станиславу за удачный термин), так Вы только тем и отделываетесь, что заявляете - нужно учиться думать.
А вот это ты зря... С моей точки зрения Простолюдин пародирует твою(и твоих собеседников) манеру рассуждений. Он выхолащивает своей квази_псевдо \"научностью\" те тезы, которые вы считаете \"разумными\". Игра у него такая. Занятно, честно говоря. )))))))))))) Если ты подойдешь к своему первому посту и репликам Простолюдина непредвзято, то вполне может статься, что разницы между вашими способами изложений и нет совсем. Рискни... )))))))))))
> Так что же Вы не учитесь думать, чёрт бы Вас побрал, коль имеется хороший материал для размышлений? >
Вопрос ты задал очень неплохой, так сформулируй начальные положения хотя бы. Или тебе приятнее манера Простолюдина? )))))))))))))))
П.Т. Это я не к тому, чтобы тебя \"уесть\"… Хочешь серьезного разговора? Так сам говори серьезно, а не \"падецки\". ))))))
16:47 25.02.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Так отчего же Вы не учитесь, Простолюдин? Как были чуркой, так ей и остались.
Переход на личности со стороны оппонета для меня равносилен поднятию им белого флага. Это было и сразу ясно, - для борьбы вы не годитесь, силы в вас нет, а её отсутствие не заменит никакая претензия...
17:01 25.02.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Мудрость состоит в постижении Бога. Оно же и было движущим мотивом. И лежало в основе всех традиционных культур, различие между которыми объясняется адаптацией к неодинаковым условиям бытования представителей этих культур.
Ответ как у отличника в школе - всё верно, но ничего интересного. Ну,всё-же хорошо что ответили.
18:17 25.02.2010
ПРПР писал(а) в ответ на :
>... в итоге в нелиберальных государствах народ тоже рассматривается именно, как сборище налогоплательщиков.
Безосновательное утверждение. И если уж Вы упомянули Российскую Империю, то уж где где, а в ней точно к народу Монарх относился не как к сборищу налогоплательщиков.
>По-моему, есть боле лёгкие пути захвата власти, чем гипноз.
А я говорил не о захвате власти, я говорил о собственно процессе властвования. Так вот, идеология - это мощнейшее средство гипноза масс. А либеральная идеология - самая изощрённая из всех.
>Так дело не в конкретном законе. В либерализме существует такая вещь, как теория естественных прав, которая устанавливает основные принципы законов.
Теория естественных прав - это не теория в собственном (научном) смысле слова, это идеологический инструмент, позволяющий манипулировать общественным сознанием.
>Естественно существуют случаи недобросовестных законов, но они пресекаются в нормальных государствах.
Пресекаются кем? когда? для чего? Если \"недобросовестные законы\" возникают, значит, они кому-то выгодны. Если они \"пресекаются\", то это не значит, что пресекающий бескорыстен. Да и кто в либеральном обществе, где все формально равны, имеет достаточные основания для объективной оценки добросовестности законов?
>А насчёт власть имущих - это где вы такие законы увидели?
Вы считаете, что секулярное буржуазное законодательство объективно относится к духовенству? Вы полагаете, социалистическое законодательство было беспристрастно по отношению к капиталистам? Вы думаете, исламское законодательство не охраняет власть от \"эксцессов\" \"гражданского общества\"?
>Объективная истина вообще штука скользкая и обычно недостижимая. И естественно суды не могут быть абсолютно справедливыми и честными, но они стремятся к этому.
В бытовых вопросах - может быть. Но я, говоря о законодательстве, менее всего имею в виду бытовые вопросы. Справедливость и честь - это понятия-формы, важно представлять, какое содержание в них вкладывается. Например, в советское время гомосексуализм и коммерческая деятельность были уголовными преступлениями и тех, кто ими занимался, считали людьми без чести и совести. Сейчас, после смены политического режима, отношение к ним поменялось на диаметрально противоположное.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что тут можно сказать? - оглянитесь вокруг. И припомните ленинское: \"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя\".
>Полностью - нельзя (хотя возможность есть, но это чрезвычайно трудно), а вот частично быть свободным - можно.
Но заметьте - для этого следует наплевательски относиться к устоям либерального общества.
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно, такие энтузиасты и сейчас имеются, но я говорю не о единичных случаях, я подразумеваю масштабы народа.
>Хм, такие энтузиасты и делают современную культуру.
Ах, ну да, конечно! Я же забыл таких энтузиастов современной культуры, как Дима Билан, Тимур Бекмамбетов, Владимир Сорокин, Евгений Петросян...
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Начало пути всех цивилизаций основано на самовосприятии народа как народа с определённой миссией, которую он должен нести в мир.
>Да уж, я грубить не буду, но скажу, что это, мягко говоря, спорно. И какие же миссии бывают у народов?
У каждого - своя. Эллины, римляне, египтяне, евреи, арабы, немцы, англосаксы, русские - безусловно, мессианские народы. О миссии каждого из них можно говорить весьма пространно, но это выходит за формат форума. А сказать об их миссии двумя словами - значит опошлить её, так как лубочность обрисовки в этом случае будет обеспечена. Но если человек хорошо знает историю, вдумчиво читал Библию, Коран, саги, имеет восприимчивую душу, склонен к рефлексии и способен к эмпатии, то у него есть шанс подойти к пониманию мессианства данных народов (и не только их одних).
>Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Государственная структура - служащая почти любой цивилизации (исключение составляют евреи) в качестве каркаса - предполагает жёсткую иерархичность, но она вовсе не является паразитизмом.
>Хм, а как вы называете людей, которые не делают ничего полезного для общества, а живут намного лучше среднестатистического члена общества?
Что значит \"лучше\"? В чём Вы видите пользу для общества? Какими мерками меряете?
>Хотя, быть может, это исключение из правил. А вот рабство - это настоящий паразитизм. Рабовладельцы паразитируют на рабах. Или вы считаете по-другому?
Считаю по-другому. Паразитируют всегда в угоду своему мелкотравчатому эгоизму. А если античное общество, базируясь на рабстве, дало миру высочайшие образцы культуры, то я не считаю его паразитическим. Коллективизация и индустриализация, проводимая советской властью, тоже сродни рабовладению (с огромными оговорками, разумеется), но если с их помощью было обеспечено всемерное укрепление Державы, то и его я бы не стал причислять к явлениям паразитизма.
18:52 25.02.2010
Rudra писал(а) в ответ на :
> Безосновательное утверждение. И если уж Вы упомянули Российскую Империю, то уж где где, а в ней точно к народу Монарх относился не как к сборищу налогоплательщиков.
Особенно последней \"Монарх\" Rudra писал(а) в ответ на :
> А я говорил не о захвате власти, я говорил о собственно процессе властвования. Так вот, идеология - это мощнейшее средство гипноза масс. А либеральная идеология - самая изощрённая из всех.
Безосновательно утверждение. Rudra писал(а) в ответ на :
> Теория естественных прав - это не теория в собственном (научном) смысле слова, это идеологический инструмент, позволяющий манипулировать общественным сознанием.
Ещё одно безосновательное утверждение. Чем вам она не нравится? Rudra писал(а) в ответ на :
> Пресекаются кем? когда? для чего?
Судом (при поддержке гражданского общества), давно, чтобы всё было законно. Rudra писал(а) в ответ на :
> Если \"недобросовестные законы\" возникают, значит, они кому-то выгодны. Если они \"пресекаются\", то это не значит, что пресекающий бескорыстен.
Выгодны они нечистым на руку предпринимателям и чиновникам, а их пресечение выгодно гражданам. Rudra писал(а) в ответ на :
> Да и кто в либеральном обществе, где все формально равны, имеет достаточные основания для объективной оценки добросовестности законов?
В либеральном обществе нет равенства. Есть равноправие. А в вопросе оценки законов любой гражданин может оценить закон на его соответствие с той же теорией прав. Rudra писал(а) в ответ на :
> Вы считаете, что секулярное буржуазное законодательство объективно относится к духовенству?Вы полагаете, социалистическое законодательство было беспристрастно по отношению к капиталистам?Вы думаете, исламское законодательство не охраняет власть от \"эксцессов\" \"гражданского общества\"?
Три раза нет. Но я хотел бы услышать конкретные законы в либеральных обществах. Rudra писал(а) в ответ на :
> Сейчас, после смены политического режима, отношение к ним поменялось на диаметрально противоположное.
Как бы к гомосексуалистом относятся нейтрально, одобрения этому нет в законах. Rudra писал(а) в ответ на :
> Но заметьте - для этого следует наплевательски относиться к устоям либерального общества.
А либерализм этого не запрещает. И к каким именно устоям надо наплевательски относится? Rudra писал(а) в ответ на :
> Ах, ну да, конечно! Я же забыл таких энтузиастов современной культуры, как Дима Билан, Тимур Бекмамбетов, Владимир Сорокин, Евгений Петросян...
Эти люди не делают современную культуру. Я вам могу сказать тех, кто делает (естественно по моему мнению), но, скорее всего, вы из не будете знать. Rudra писал(а) в ответ на :
> У каждого - своя. Эллины, римляне, египтяне, евреи, арабы, немцы, англосаксы, русские - безусловно, мессианские народы. О миссии каждого из них можно говорить весьма пространно, но это выходит за формат форума. А сказать об их миссии двумя словами - значит опошлить её, так как лубочность обрисовки в этом случае будет обеспечена. Но если человек хорошо знает историю, вдумчиво читал Библию, Коран, саги, имеет восприимчивую душу, склонен к рефлексии и способен к эмпатии, то у него есть шанс подойти к пониманию мессианства данных народов (и не только их одних).
Вот здесь и заложено основное противоречие между вами и мной. Вы даже не сомневаетесь в том, что есть что-то духовное, что сплачивает народ, что у народов есть своя миссия. А для меня всё это сомнительно (хотя и отрицать возможность этого я не собираюсь). Rudra писал(а) в ответ на :
> Что значит \"лучше\"?
Лучше, что они не голодали в отличие от своих подданных. Rudra писал(а) в ответ на :
> В чём Вы видите пользу для общества? Какими мерками меряете?
В общественно полезной работе. Rudra писал(а) в ответ на :
> Паразитируют всегда в угоду своему мелкотравчатому эгоизму.
Необязательно. Часто паразитируют, потому что не хотят работать. Rudra писал(а) в ответ на :
> А если античное общество, базируясь на рабстве, дало миру высочайшие образцы культуры, то я не считаю его паразитическим
Общество - непаразитическое, а вот античные государства - паразитические. Да и паразиты могут создавать отличную культуру. Rudra писал(а) в ответ на :
> Коллективизация и индустриализация, проводимая советской властью, тоже сродни рабовладению (с огромными оговорками, разумеется), но если с их помощью было обеспечено всемерное укрепление Державы, то и его я бы не стал причислять к явлениям паразитизма.
Это чистой воды паразитизм на крестьянстве. Внутренняя колонизация, однако. Вы тут пытаетесь доказать, что если паразитизм происходит из-за благих целей, то он перестаёт быть паразитизмом. Это как-то странно, и я с этим в корне не согласен.
20:05 25.02.2010
ПРПР писал(а) в ответ на :
> В либеральном обществе нет равенства. Есть равноправие.
Нет там равноправия, поскольку нет права на равенство стартовых условий. Бесчестное - это \"общество\"
21:32 25.02.2010
Rudra
А вы эту тему начали с какой целью? Начали вы хорошо, мне понравилось. Но непонятно куда вы клоните. Вы скажите. Если хотите разобраться что такое народ для себя, получить либо поддержку либо критику - одно. А если кого-то просветить, передать, предложить или даже навязать своё понимание - совсем другое но тоже вполне понятно и приемлемо. Меня лично устроят оба варианта. Вы можете сказать какой формат общения вам приемлем и какова ваша цель? - в отличие от науки эта тема меня интересует гораздо больше и мне интересно сравнить своё понимание с вашим.
13:37 26.02.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Нет там равноправия, поскольку нет права на равенство стартовых условий. Бесчестное - это \"общество\"
Право на равенство - это и есть равенство, а равноправие - это, когда у всех граждан одинаковые права и обязанности перед государством. Или там такого нет?
13:40 26.02.2010
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Простолюдин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет там равноправия, поскольку нет права на равенство стартовых условий. Бесчестное - это \"общество\"
>Право на равенство - это и есть равенство, а равноправие - это, когда у всех граждан одинаковые права и обязанности перед государством. Или там такого нет?
Равные права и обязанности могут быть реализованы только по факту отчётности каждого перед обществом, что влечёт за собой поощрение и наказание. Если этот механизм не работает, то всё превращается в болтовню аля горбачёв.
13:47 26.02.2010
Радиоинженер писал(а) в ответ на :
> Равные права и обязанности могут быть реализованы только по факту отчётности каждого перед обществом
Почему?
14:44 26.02.2010
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Почему?
Скорее всего потому что чьи то права почти всегда обязанности для других. Наверно будет разумным наделять большими правами тех, кто исполняет более трудные обязанности. Однако обязанности не просто декларируются. Их исполнение должно быть видно и контролируемо. Вот вам и отчётность. А в общем случае все члены в обществе имеют только минимум прав.
15:06 26.02.2010
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Скорее всего потому что чьи то права почти всегда обязанности для других.
Ага, только обязанности несложные. Как пример, право на жизнь каждого человека требует от каждого человека не убивать людей И так со всеми правами - они общие и накладывают обязанности тоже на всех. Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Наверно будет разумным наделять большими правами тех, кто исполняет более трудные обязанности.
Например, какими правами? Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Однако обязанности не просто декларируются. Их исполнение должно быть видно и контролируемо. Вот вам и отчётность.
А власть для чего? Она (и в частности её судебная ветка) контролирует исполнение законов, а значит и записанных в них обязанностей.
16:55 26.02.2010
Sergey640 писал(а)
> > Скорее всего потому что чьи то права почти всегда обязанности для других. ....
Немного переформулирую.
Право - это отображение воздействий индивида на социум, а обязанность - социума на индивида. \"Право\" направлено от индивида в социум, а \"обязанность\" наоборот.
Когда право и обязанность \"согласованы\"( тут необходимо сформулировать))), то возникает \"равноправие\". В любой другой пропорции - \"неравноправие\".
Отсюда \"вывод\" на вскидку - равноправие возможно и между рабом и рабовладельцем, а \"неравноправие\" может возникнуть и при самом демократическом устройстве.
Это так... на подум. )))))
23:16 26.02.2010
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Rudra писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так отчего же Вы не учитесь, Простолюдин? Как были чуркой, так ей и остались.
> > Переход на личности со стороны оппонента для меня равносилен поднятию им белого флага.
Где Вы здесь усмотрели переход на личности? \"Чурка\" в данном случае выражает не моё отношение к Вам как к личности, а моё представление о Вас как о носителе определённой позиции (позиции, фундированной исключительно на эмоциональном, но никак не на интеллектуальном основании).
> Это было и сразу ясно, - для борьбы вы не годитесь, силы в вас нет, а её отсутствие не заменит никакая претензия...
Весьма удобное соображение, для того чтобы не спорить и тем самым избежать участи отвечать за свои слова.
Переход на личности со стороны оппонета для меня равносилен поднятию им белого флага.
