> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Интересно кто же менял обстановку. Боги?
> > > Технологии. > Что бы вам было понятно. > деревянная копалка- каменная копалка- металлический плуг- трактор- комбайн.....
> рабы становятся экономически невыгодны, потом подневольные крестьяне........ > Случится что то с тракторами- перейдем на копалки- вернем рабовладельческий строй, потому , что это снова станет экономически необходимо, и ни какие рЭволюционЭры ни чего сделать с этим не смогут. >
Ни чего подобного. Технологии дают только возможность. Но а строй меняют именно люди с помощью революций. И крови старых элит.
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >
>> >> Сто лет прошло. Прогрессу шел семи мильными шагами. Рабочее время нужно сокрвщвть. Это обязательное условие коммунистической партии.
>>
>Что то я не вижу стремления коммунистов к этому обязательному условию. Новая Зюгановская программа партии очень расплывчатая, не конкретная. Где лозунги: "Вперёд к победе...." Чего? > Не пора ли возродить 1Мая не как праздник, а к первоначальному его смыслу - борьбе трудящихся за сокращение рабочего дня. >
Я не кпрф - ц. И думается если эта партия не поменчет свою верхушку то до гниет окончательно.
19:02 18.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> >
Переход собственности государства в руки самоуправляющихся объединений коммун и трудовых коллективов трудящихся Преодоление власти государства над обществом и его замена общественным самоуправлением. Ликвидация денег и наемного труда.
Вы считаете, что для страны такие задачи анархистов здравые? Какая основная задача государства? - регулирование отношений между гражданами, общественными организациями, между государствами. Как вы представляете, допустим, строительство моста (школ, больниц и пр.) без денег? Как профсоюзный коллектив сможет урегулировать территориальный спор между государствами и прочими межгосударственными недоразумениями? Впрочем, это легко решают на острове "Утопия" Т.Мора или в "Городе Солнца" Т.Кампанелла. Не оттуда ли все эти идеи анархистов?
19:17 18.07.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на : .
>> > Я не кпрф - ц. И думается если эта партия не поменчет свою верхушку то до гниет окончательно. >
И я о том же. Но что поменяется со сменой лидера? Ведь новый лидер будет руководствоваться всё той же программой. Следовательно нужно менять не лидера, а программу, а это должен быть результат уже коллективного разума. Объединять общество должна программа, а для реализации этой программы избирается лидер, который набирает себе команду для дальнейшей работы.
> Переход собственности государства в руки самоуправляющихся объединений коммун и трудовых коллективов трудящихся > Преодоление власти государства над обществом и его замена общественным самоуправлением. > Ликвидация денег и наемного труда. >
> Вы считаете, что для страны такие задачи анархистов здравые? > Какая основная задача государства? - регулирование отношений между гражданами, общественными организациями, между государствами. Как вы представляете, допустим, строительство моста (школ, больниц и пр.) без денег? Как профсоюзный коллектив сможет урегулировать территориальный спор между государствами и прочими межгосударственными недоразумениями? > Впрочем, это легко решают на острове "Утопия" Т.Мора или в "Городе Солнца" Т.Кампанелла. Не оттуда ли все эти идеи анархистов?
Это программа-максимум. Коммунизм называется, слыхали? У анархо-коммунистов и просто коммунистов конечная задача совпадает. Разница в тактическом подходе её достижения.
Там ясно сказано " Замена капитализма и государства обществом всеобщего самоуправления – союзом территориальных и производственных собраний трудящихся и подотчетных им органов. Они возьмут в свои руки управление обществом: согласовывая свои интересы и нужды, они станут определять, как и сколько работать, что, как и для кого производить". А что касается международных отношений, вам ничего не говорит то, что сама конфедерация-то международная? Все прекрасно понимают, что выстроить коммуну в рамках чисто одной страны не получится. В частности Ленин говорил по этому поводу "Чтобы народной республике выжить<во враждебном окружении>, лучше всего ей вообще улететь на Луну, только вот сделать мы этого не можем"
Вам, как знатоку Маркса, должно быть известно, что по Марксу при коммунизме государство и деньги отмирают. Не понимаю, почему вас, как знатока Маркса так шокируют эти положения
ЗЫ Вопрос стоял вроде о частных вопросах экономической борьбы, в каковой анархо-синдикалисты доки ещё с 19-го века. Чёй-то вы сразу полезли в политические вопросы, да ещё и в программы-максимум?
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> .
>>> >> Я не кпрф - ц. И думается если эта партия не поменчет свою верхушку то до гниет окончательно. >>
>И я о том же. Но что поменяется со сменой лидера? Ведь новый лидер будет руководствоваться всё той же программой. Следовательно нужно менять не лидера, а программу, а это должен быть результат уже коллективного разума. Объединять общество должна программа, а для реализации этой программы избирается лидер, который набирает себе команду для дальнейшей работы.
У РКРП-РПК, например в программе значится пункт о сокращении рабочего дня, если это вас интересует. Да только вот РКРП-РПК не занимаются парламентской борьбой принципиально, ибо позиционируют себя как партия ленинского типа со всеми вытекающими
.
.
09:06 19.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Вам, как знатоку Маркса, должно быть известно, что по Марксу при коммунизме государство и деньги отмирают. Не понимаю, почему вас, как знатока Маркса так шокируют эти положения
Я обращаю всех и каждого, кто занимается или интересуется политикой обратить прежде всего особое внимание на то, что общество развивается по объективным экономическим законам, которым мы подчиняемся все без исключения. Нам только кажется, что мы в своих поступках свободны и в пределах юридических законов можем делать всё, что хотим. На самом деле мы поступаем так, как того требует экономика. Политики и политические партии - это субъективный фактор, который влияет на объективный процесс в хорошую или в плохую сторону. Когда программа правящей партии не противоречит экономическим законам, то государство процветает; когда нет - тогда начинаются кризисы, перерастающие в войны, развал и гибель целых государств. Поэтому Маркс, глубоко осознавая объективный процесс развития общества, в "Манифесте КП" с полной ответственностью заявляет: "Теоретическое положение коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются общим выражением ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ отношений происходящей классовой борьбы, выражением СОВЕРШАЮЩЕГОСЯ НА НАШИХ ГЛАЗАХ ИСТОРИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ". То есть, программу любой партии необходимо составлять исходя из настоящего и планировать будущее, исходя из объективных тенденций развития общества, а не руководствуясь благими намерениями осчастливить народ. Поэтому в "Капитале" он предупреждает политиков, что справедливое общество (коммунизм) построить нельзя, это МУЧИТЕЛЬНО ДОЛГИЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА". То что отмирание государства и денег это процесс неизбежный вроде бы для нас, коммунистов, не вызывает сомнения. Но это в будущем, а что там будет в будущем никто не знает. Зачем же в настоящем руководствоваться неопределённым будущим? Например в своей работе "Государство и революция", написанной в сентябре 1917г. перед революцией, Ленин обрисовал черты будущего государства, которое они построят, когда придут к власти. Там он тоже высказывает мысль о прямом товарообмене между городом и деревней без денежного посредника и что тогда из золота можно будет делать ночные горшки. Но придя к власти и построив военный коммунизм Ленин понял, что без денег не обойтись и ввели НЭП, заявив, что социализм это переходной период от капитализма к коммунизму, следовательно, социализм несёт в себе "все родимые пятна капитализма". Ленин мог замечать и устранять недостатки, т к. по выражению Крупской каждый раз при возникающих экономических трудностях он советовался с Марксом - перечитывал его "Капитал". Не мешало бы любому лидеру, особенно пришедшему к власти периодически советоваться с Марксом. Кто вник в сут "Капитала" для того любая политика и её носители видны как на ладони, тот не поддаётся влиянию слащавым словам красивым идеям.
> > ЗЫ > Вопрос стоял вроде о частных вопросах экономической борьбы, в каковой анархо-синдикалисты доки ещё с 19-го века. Чёй-то вы сразу полезли в политические вопросы, да ещё и в программы-максимум? >
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> > У РКРП-РПК, например в программе значится пункт о сокращении рабочего дня, если это вас интересует. Да только вот РКРП-РПК не занимаются парламентской борьбой принципиально, ибо позиционируют себя как партия ленинского типа со всеми вытекающими >
А как они думают проводить свою политику не имея власти? Что, они считают, что ихние идеи будут делать их оппоненты или волшебная палочка? Что, олигархи от жалости к рабочим, за "свои кровные" будут проводить программу сокращения рабочего времени?
12:45 19.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
>> У РКРП-РПК, например в программе значится пункт о сокращении рабочего дня, если это вас интересует. Да только вот РКРП-РПК не занимаются парламентской борьбой принципиально, ибо позиционируют себя как партия ленинского типа со всеми вытекающими
>>
>А как они думают проводить свою политику не имея власти? Что, они считают, что ихние идеи будут делать их оппоненты или волшебная палочка? Что, олигархи от жалости к рабочим, за "свои кровные" будут проводить программу сокращения рабочего времени?
Вопрос поставлен правильно. Но его следует уточнить.
Политическую власть способен обрести лишь тот класс (и его партия) который обладает ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЛАСТЬЮ. Буржуазные революции в Европе произошли лишь тогда, когда фабричный капитализм стал богаче аристократического класса вместе с его королями.
В СССР капитализм реставрировался когда теневые воротилы (при нищете рабочего класса) стали богаче политической верхушки и им не составило труда взять политическую власть в свои руки.
Если вы хотите, чтобы политическую власть в свои руки взял народ (в лице рабочего класса и его партии), значит надо сделать рабочий класс (и с ним подавляющее большинство народа) БОГАЧЕ КЛАССА БУРЖУАЗИИ И ЧИНОВНИЧЕСКОГО КЛАССА вместе взятых.
А для этого надо создать и внедрить в практику России такую модель производства, которая большую часть производимого в стране богатства отдавала бы в руки именно рабочего класса.
Для решения этой задачи я и предлагаю свою МОДЕЛЬ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, суть которого заключается в том, что минимум половина производимой ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ ПРОИЗВОДСТВОМ ПРИБЫЛИ принадлежит на самых законных основаниях КОЛЛЕКТИВУ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ-РАБОЧИХ.
А это делает ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ КЛАСС (участвующий в производственном процессе не только своим трудом, но и личной инвестиционной долей в совокупном капитале предприятия) минимум НЕ БЕДНЕЕ КЛАССА БУРЖУА-КАПИТАЛИСТОВ или ЭКОНОМИЧЕСКИ МОГУЩЕСТВЕННЫМ КЛАССОМ, способным взять политическую власть в стране в свои руки на благо ВСЕГО НАРОДА.
>>> У РКРП-РПК, например в программе значится пункт о сокращении рабочего дня, если это вас интересует. Да только вот РКРП-РПК не занимаются парламентской борьбой принципиально, ибо позиционируют себя как партия ленинского типа со всеми вытекающими
>>>
>>А как они думают проводить свою политику не имея власти? Что, они считают, что ихние идеи будут делать их оппоненты или волшебная палочка? Что, олигархи от жалости к рабочим, за "свои кровные" будут проводить программу сокращения рабочего времени?
> > Вопрос поставлен правильно. Но его следует уточнить. > > Политическую власть способен обрести лишь тот класс (и его партия) который обладает ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЛАСТЬЮ. > Буржуазные революции в Европе произошли лишь тогда, когда фабричный капитализм стал богаче аристократического класса вместе с его королями. >
> В СССР капитализм реставрировался когда теневые воротилы (при нищете рабочего класса) стали богаче политической верхушки и им не составило труда взять политическую власть в свои руки. > > Если вы хотите, чтобы политическую власть в свои руки взял народ (в лице рабочего класса и его партии), значит надо сделать рабочий класс (и с ним подавляющее большинство народа) БОГАЧЕ КЛАССА БУРЖУАЗИИ И ЧИНОВНИЧЕСКОГО КЛАССА вместе взятых.
В этом случае ничего не изменится, а лишь поменяются местами: рабочий класс станет классом буржуазии, а буржуазия будет его обслуживать.
> > А для этого надо создать и внедрить в практику России такую модель производства, которая большую часть производимого в стране богатства отдавала бы в руки именно рабочего класса.
Таких "моделей производства" напридумано огромное количество и даже на этом форуме их достаточно. Но кто их будет внедрять, даже если эти модели очень хорошие? Распиши "дорожную карту" (ноу-хау), пошагово, как внедрять даже такие великолепные модели (проекты). Как добиться его "законного основания... на благо ВСЕГО НАРОДА"?
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> >> Вам, как знатоку Маркса, должно быть известно, что по Марксу при коммунизме государство и деньги отмирают. Не понимаю, почему вас, как знатока Маркса так шокируют эти положения
>Я обращаю всех и каждого, кто занимается или интересуется политикой обратить прежде всего особое внимание на то, что общество развивается по объективным экономическим законам, которым мы подчиняемся все без исключения. Нам только кажется, что мы в своих поступках свободны и в пределах юридических законов можем делать всё, что хотим. На самом деле мы поступаем так, как того требует экономика. Политики и политические партии - это субъективный фактор, который влияет на объективный процесс в хорошую или в плохую сторону. Когда программа правящей партии не противоречит экономическим законам, то государство процветает; когда нет - тогда начинаются кризисы, перерастающие в войны, развал и гибель целых государств. Поэтому Маркс, глубоко осознавая объективный процесс развития общества, в "Манифесте КП" с полной ответственностью заявляет: "Теоретическое положение коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются общим выражением ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ отношений происходящей классовой борьбы, выражением СОВЕРШАЮЩЕГОСЯ НА НАШИХ ГЛАЗАХ ИСТОРИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ". То есть, программу любой партии необходимо составлять исходя из настоящего и планировать будущее, исходя из объективных тенденций развития общества, а не руководствуясь благими намерениями осчастливить народ. Поэтому в "Капитале" он предупреждает политиков, что справедливое общество (коммунизм) построить нельзя, это МУЧИТЕЛЬНО ДОЛГИЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА". > То что отмирание государства и денег это процесс неизбежный вроде бы для нас, коммунистов, не вызывает сомнения. Но это в будущем, а что там будет в будущем никто не знает. Зачем же в настоящем руководствоваться неопределённым будущим? Например в своей работе "Государство и революция", написанной в сентябре 1917г. перед революцией, Ленин обрисовал черты будущего государства, которое они построят, когда придут к власти. Там он тоже высказывает мысль о прямом товарообмене между городом и деревней без денежного посредника и что тогда из золота можно будет делать ночные горшки. Но придя к власти и построив военный коммунизм Ленин понял, что без денег не обойтись и ввели НЭП, заявив, что социализм это переходной период от капитализма к коммунизму, следовательно, социализм несёт в себе "все родимые пятна капитализма". Ленин мог замечать и устранять недостатки, т к. по выражению Крупской каждый раз при возникающих экономических трудностях он советовался с Марксом - перечитывал его "Капитал". Не мешало бы любому лидеру, особенно пришедшему к власти периодически советоваться с Марксом. Кто вник в сут "Капитала" для того любая политика и её носители видны как на ладони, тот не поддаётся влиянию слащавым словам красивым идеям.
Вроде бы было сказано, что у просто коммунистов и анархо-коммунистов цель одна, а разница только в тактических способах её достижения Что вы мне тут трактаты свои раскатали, из которых только следует то, что я ошибался, что вы знаток Маркса, а что я знаю его получше. "Критику готской программы" почитайте и уясните это, что на САМОМ деле означает "родимые пятна" социализма, как условились называть первую стадию коммунизма.
НЭП не имеет к социализму никакого отношения. Это капитализм под жёсткой, то что называется Диктатурой пролетариата. Государство переходного периода, выражаясь терминами марксизма-ленинизма. Анархо-коммунистам это не понравилось, потому что они посчитали, что это неизбежно повлечёт авторитарные режимы. Бакунин говорил, что даже самый пылкий революционер за народные интересы, следуя Марксовой схеме организации обречён стать диктатором или по крайней мере авторитарием. На том и разошлись, хотя Бакунин и уважал конечно Маркса, и переводил и Капитал, и Манифест Коммунистической партии. У вас не очень хорошо с эрудицией вроде, сорри
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> А как они думают проводить свою политику не имея власти? Что, они считают, что ихние идеи будут делать их оппоненты или волшебная палочка? Что, олигархи от жалости к рабочим, за "свои кровные" будут проводить программу сокращения рабочего времени?
Вы читать умеете? Русскими буквами вроде написано. Партия ленинского типа. В программе записана Социалистическая Революция. Ферштейн?
.
18:32 19.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
>> А для этого надо создать и внедрить в практику России такую модель производства, которая большую часть производимого в стране богатства отдавала бы в руки именно рабочего класса. > Таких "моделей производства" напридумано огромное количество и даже на этом форуме их достаточно. Но кто их будет внедрять, даже если эти модели очень хорошие? Распиши "дорожную карту" (ноу-хау), пошагово, как внедрять даже такие великолепные модели (проекты). Как добиться его "законного основания... на благо ВСЕГО НАРОДА"?
Такой модели производства, какую предлагаю я, ещё никто в мире не предлагал.
Вот базовые условия её функционирования. Капитализм НЕ СВЕРГАЕМ, а ставим его кумулятивно-производительную силу и на обогащение коллектива работников через долевое участие инвест-долей работников в совокупном с распорядителем контрольного капитала капитале предприятия. 1) Для нынешних частных ЗАО контрольный капитал равен 51%, остальные 49% капитала принадлежат акционерам-невладельцам данного производства. Следовательно, если КАПИТАЛ только частных ЗАО наполовину будет принадлежать работникам-владельцам инвест-долей, то владелец ЗАО никак не будет ущемлён в своём экономическом интересе, зато рабочий класс всех ЗАО в масштабах всей страны по уровню экономического достатка сравняется с узкой прослойкой частных владельцев ЗАО.
2) Но кроме частных ЗАО существуют и госпредприятия с контрольным капиталом примерно в 25%, где инвест-долевой капитал трудового коллектива может составить 75%. Таким образом экономический вес рабочих-владельцев инвест-долей всех госпредприятий в масштабе страны возрастёт на 75%.
3) Но кроме госпредприятий возможны и предприятия АРТЕЛЬНОГО типа, которые существовали в СССР до упразднения их Хрущёвым. А капитал артели состоит на 100% из инвест-долей членов артели. Так что государство может поживиться на артельщиках только налогами, класс частной буржуазии - ничем, а рабочий класс артельного сектора экономики присвоит все 100% артельной прибыли.
Всё это вместе сделает рабочий класс страны богаче класса частных предпринимателей, государственно-чиновнического класса и станет экономически господствующим классом, имеющим необходимый людской и материальный ресурс для проведения политики в интересах всего народа, государства и социально-экономических групп населения.
Как конкретно переделать существующие частные, государственные и артельные предприятия в ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИЕ, я развёрнуто описал на форуме ЭКОНОМИКА в теме "О РУССКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ЧУДЕ на полном серьёзе".
18:35 19.07.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Rus349Lan (Rus349Lan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> зато личного нет ничего.
> > > Кто тебе такую чушь сказал.
Это сказал ТЫ ! Вот этой фразой. А я додумал твоё недосказанное. idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Нет коммунизм это гармония между общественным и общим.
"Общественным" и "Общим". А личное где?!
18:42 19.07.2015
> > Если вы хотите, чтобы политическую власть в свои руки взял народ (в лице рабочего класса и его партии), значит надо сделать рабочий класс (и с ним подавляющее большинство народа) БОГАЧЕ КЛАССА БУРЖУАЗИИ И ЧИНОВНИЧЕСКОГО КЛАССА вместе взятых.
В этом случае ничего не изменится, а лишь поменяются местами: рабочий класс станет классом буржуазии, а буржуазия будет его обслуживать..
В этом случае поменяется очень многое - возникнет СТРОЙ ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА, где политическая власть будет в руках НАРОДА-КАПИТАЛИСТА, а не в руках класса буржуа-капиталистов или класса госчиновников. Только при этом строе возможна государственная политика в интересах всего народа и социально-экономических слоёв населения. Этого мало?
21:48 19.07.2015
Rus349Lan (Rus349Lan) писал(а) в ответ на :
> "Общественным" и "Общим". А личное где?!
Извиняйти. Я хотел сказать гармония между общественным и личным.
А то я не могу понять об чем вы.
10:59 20.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как они думают проводить свою политику не имея власти? Что, они считают, что ихние идеи будут делать их оппоненты или волшебная палочка? Что, олигархи от жалости к рабочим, за "свои кровные" будут проводить программу сокращения рабочего времени?
> > Вы читать умеете? Русскими буквами вроде написано. Партия ленинского типа. В программе записана Социалистическая Революция. Ферштейн?
А вы читать умеете? ГДЕ создаётся БОГАТСТВО НАЦИИ? ГДЕ оно РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ?
НА ПРОИЗВОДСТВЕ!!!!.
Следовательно, любые "социалистические" и "идеалистические" программы, если они не затрагивают РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ в цеху, в ОАО, в ЗАО, в фермерском хозяйстве и т.п. и т.д. - БЕССИЛЬНЫ изменить сложившийся эксплуататорский по отношению к рабочему классу (и в его лице подавляющему большинству народа) сегодняшний БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ.
Только изменение ВНУТРИПРОИЗВОДСТВЕННЫХ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ в пользу коллектива работников-невладельцев производственного капитала ГАРАНТИРОВАННО ПРИВЕДЁТ К СТРОЮ ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА, где экономически могущественный рабочий класс станет определять политику государства в интересах своих и подавляющего большинства народа.
Все прекрасно понимают, что выстроить коммуну в рамках чисто одной страны не получится. В частности Ленин говорил по этому поводу "Чтобы народной республике выжить<во враждебном окружении>, лучше всего ей вообще улететь на Луну, только вот сделать мы этого не можем"
