> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я, конечно всё могу понять. Но с какого это хрена мы будем зарабатывать в 2 больше, если будем работать меньше в 2 раза?
>Ты, конечно, всё сможешь понять, когда поймёшь, что такое закон стоимости. а чтобы понять закон стоимости нужно иметь, по выражению Маркса, мощное абстрактное мышление. Например, если бы нам с детства не внушали, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, то сейчас мы бы с пеной у рта доказывали бы такому умнику как Галилео, что именно Солнце вращается вокруг Земли. Ведь и дураку очевидно, что Солнце ВСТАЁТ, ИДЁТ и САДИТСЯ. Неужели не видно?! Так и тебе сейчас невдомёк, как это можно - работаешь меньше, а получаешь больше?
Я по закону стоимости и рассуждаю. Если я например буду работать половинное время, то и товара на продажу я произведу в два раза меньше Откуда деньги-то возьмутся, чтобы платить мне хотя бы столько же, не то что вдвойне? Это цену надо повышать на товар соответственно. Ну и что я увижу, когда после работы выйду на рынок уже как потребитель?
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
>> Кстати, с Интернационалом нашим не пробовали связаться. Анархо-синдикализм же типический ) Когда с Марсом бакунин слегка раскололся, ведь он до сих пор существует ) > О таком не слыхал, дай адресок.
Это вот просто по истории
А это российская секция
Инфа из Вики про российскую секцию
.
14:20 07.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Я по закону стоимости и рассуждаю. Если я например буду работать половинное время, то и товара на продажу я произведу в два раза меньше Откуда деньги-то возьмутся, чтобы платить мне хотя бы столько же, не то что вдвойне? > Это цену надо повышать на товар соответственно. Ну и что я увижу, когда после работы выйду на рынок уже как потребитель?
Ты рассуждаешь не "по закону стоимости" а по очевидности (ведь очевидно, что Солнце встаёт и проплыв по горизонту само садится за горизонт и как Земля может вертеться? Я ведь вот стою на земле и не вижу чтобы она вертелась. Поэтому пошёл бы ты Галилей со своей математикой!). Популярно объясняю тебе, что значит по закону стоимости. Прежде всего в своих рассуждениях необходимо исходить из двойственности характера труда. Рабочий для работодателя - это тоже товар, который имеет и стоимость и цену. Допустим человек может произвести товара с помощью машин (c) на 10000 долларов в месяц - это его стоимость, т.е. его способность произвести максимальное количество товара. Но рабочий идёт на биржу труда и продаёт себя по ЦЕНЕ рабочей силы, т.е. он просит работы, так как у него нет денег прокормить семью. Работодатель говорит, что я могу тебе дать 100 долларов в месяц. Ты говоришь, что мне этого хватило бы, но у меня есть ещё жена и дети, мне этого не хватит. Ну ладно накидываю тебе ещё 100 и твоя зарплата будет эквивалентна 200 долларам. Если не хочешь вон за воротами стоят десяток таких как ты и они будут работать и за 150 долларов. Тебе ничего не остаётся, как соглашаться, т.к. за порогом ждут в очереди ещё много желающих попасть на твоё место. Поэтому сколько бы ты не работал 2 часа, 4, 8, 16 часов ты всё равно будешь получать свои 200 долларов, т.е не по своей стоимости сколько ты мажешь произвести, а сколько тебе нужно чтобы ты и твоя семья не сдохли с голоду. Поэтому при переходе на 4 часовый рабочий день уменьшится сверхприбыль работодателя, а не его прибыль. Ну, придётся ему ехать на Багамы не с двумя любовницами, а лишь с одной. Давайте пожалеем его, бедолагу, и будем горбатиться на него 8 и даже больше часов.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кстати, с Интернационалом нашим не пробовали связаться. Анархо-синдикализм же типический ) Когда с Марсом бакунин слегка раскололся, ведь он до сих пор существует ) >> О таком не слыхал, дай адресок.
> > Это вот просто по истории > > > > А это российская секция > > > > Инфа из Вики про российскую секцию
> > >
Спасибо за ссылки. Комментарии по ним потом.
15:41 07.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Я по закону стоимости и рассуждаю. Если я например буду работать половинное время, то и товара на продажу я произведу в два раза меньше Откуда деньги-то возьмутся, чтобы платить мне хотя бы столько же, не то что вдвойне? >> Это цену надо повышать на товар соответственно. Ну и что я увижу, когда после работы выйду на рынок уже как потребитель?
>Ты рассуждаешь не "по закону стоимости" а по очевидности (ведь очевидно, что Солнце встаёт и проплыв по горизонту само садится за горизонт и как Земля может вертеться? Я ведь вот стою на земле и не вижу чтобы она вертелась. Поэтому пошёл бы ты Галилей со своей математикой!). Популярно объясняю тебе, что значит по закону стоимости. Прежде всего в своих рассуждениях необходимо исходить из двойственности характера труда. Рабочий для работодателя - это тоже товар, который имеет и стоимость и цену. Допустим человек может произвести товара с помощью машин (c) на 10000 долларов в месяц - это его стоимость, т.е. его способность произвести максимальное количество товара. Но рабочий идёт на биржу труда и продаёт себя по ЦЕНЕ рабочей силы, т.е. он просит работы, так как у него нет денег прокормить семью. Работодатель говорит, что я могу тебе дать 100 долларов в месяц. Ты говоришь, что мне этого хватило бы, но у меня есть ещё жена и дети, мне этого не хватит. Ну ладно накидываю тебе ещё 100 и твоя зарплата будет эквивалентна 200 долларам. Если не хочешь вон за воротами стоят десяток таких как ты и они будут работать и за 150 долларов. Тебе ничего не остаётся, как соглашаться, т.к. за порогом ждут в очереди ещё много желающих попасть на твоё место. Поэтому сколько бы ты не работал 2 часа, 4, 8, 16 часов ты всё равно будешь получать свои 200 долларов, т.е не по своей стоимости сколько ты мажешь произвести, а сколько тебе нужно чтобы ты и твоя семья не сдохли с голоду. Поэтому при переходе на 4 часовый рабочий день уменьшится сверхприбыль работодателя, а не его прибыль. Ну, придётся ему ехать на Багамы не с двумя любовницами, а лишь с одной. Давайте пожалеем его, бедолагу, и будем горбатиться на него 8 и даже больше часов.
Ну так формула же.
W = c + v +m
(c + v) - это у нас себестоимость, которую капиталисту необходимо включить в цену, по которой он выставляет товар на рынке, чтобы не получить убыток. Плюс ещё наценка эта "m" - прибавочная стоимость. Вот ответьте мне, что произойдёт с этой рыночной ценой "W ", если "v" взять да и увеличить в два раза?
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>
>>> Я по закону стоимости и рассуждаю. Если я например буду работать половинное время, то и товара на продажу я произведу в два раза меньше Откуда деньги-то возьмутся, чтобы платить мне хотя бы столько же, не то что вдвойне? >>> Это цену надо повышать на товар соответственно. Ну и что я увижу, когда после работы выйду на рынок уже как потребитель?
>>Ты рассуждаешь не "по закону стоимости" а по очевидности (ведь очевидно, что Солнце встаёт и проплыв по горизонту само садится за горизонт и как Земля может вертеться? Я ведь вот стою на земле и не вижу чтобы она вертелась. Поэтому пошёл бы ты Галилей со своей математикой!). Популярно объясняю тебе, что значит по закону стоимости. Прежде всего в своих рассуждениях необходимо исходить из двойственности характера труда. Рабочий для работодателя - это тоже товар, который имеет и стоимость и цену. Допустим человек может произвести товара с помощью машин (c) на 10000 долларов в месяц - это его стоимость, т.е. его способность произвести максимальное количество товара. Но рабочий идёт на биржу труда и продаёт себя по ЦЕНЕ рабочей силы, т.е. он просит работы, так как у него нет денег прокормить семью. Работодатель говорит, что я могу тебе дать 100 долларов в месяц. Ты говоришь, что мне этого хватило бы, но у меня есть ещё жена и дети, мне этого не хватит. Ну ладно накидываю тебе ещё 100 и твоя зарплата будет эквивалентна 200 долларам. Если не хочешь вон за воротами стоят десяток таких как ты и они будут работать и за 150 долларов. Тебе ничего не остаётся, как соглашаться, т.к. за порогом ждут в очереди ещё много желающих попасть на твоё место. Поэтому сколько бы ты не работал 2 часа, 4, 8, 16 часов ты всё равно будешь получать свои 200 долларов, т.е не по своей стоимости сколько ты мажешь произвести, а сколько тебе нужно чтобы ты и твоя семья не сдохли с голоду. Поэтому при переходе на 4 часовый рабочий день уменьшится сверхприбыль работодателя, а не его прибыль. Ну, придётся ему ехать на Багамы не с двумя любовницами, а лишь с одной. Давайте пожалеем его, бедолагу, и будем горбатиться на него 8 и даже больше часов.
> > Ну так формула же. > > W = c + v +m
> > (c + v) - это у нас себестоимость, которую капиталисту необходимо включить в цену, по которой он выставляет товар на рынке, чтобы не получить убыток. Плюс ещё наценка эта "m" - прибавочная стоимость. Вот ответьте мне, что произойдёт с этой рыночной ценой "W ", если "v" взять да и увеличить в два раза? >
Отвечаю. W=10000 долларов в месяц. с - дорогая машина но переносит свою стоимость постепенно ввиде амортизации, допустим 1000 долларов в месяц. (К сожалению я специально исследования не проводил, т.к. эти данные строго конфиденциальны, поэтому цифры условные), + с - сырьё 5000 долларов + v - зарплата 200 долларов + m - прибыль 3800 долларов W=6000 + 200 + 3800 Норма прибыли или степень эксплуатации: m/v = прибавочная стоимость/переменный капитал = прибавочный труд/необходимый труд = неоплаченный труд/оплаченный труд 3800/200 = 19 или 1900%. Если рабочий день сократить в 2 раза то работодатель вынужден нанять ещё одного рабочего да ещё с большей зарплатой в 300 долларов. Поэтому v = 300 + 300 = 600 m/v = 3400/600 = 5.67 или 567% Как видишь не смертельно. Но. Чтобы как-то выравнять норму прибыли работодатель вынужден будет внедрить ещё более производительную машину которая бы производила больше товара в два раза, чтобы можно было сократить одного рабочего. W=20000 = c11000(1000 - процент за кредит за новую машину + 10000 - за сырьё, т.к. более производительная машина жрёт в 2 раза больше) + v300 + m1700 1700/300=5.67 Что-то последний пример у меня не очень удачный. У Маркса получается убедительней. но всё тавно, сокращение рабочего времени приведёт не только к увеличению зарплаты, а даст научно-техническому прогрессу ещё больший толчок, что увеличит количество вузов и научных учреждений, типа селиконовых долин и может быть даже перейдём на всеобщее высшее образование. Такое уже было в истории, когда в начале ХХ века многие страны перешли с 16 часового на 8 часовый рабочий день. И тогда была лишь паровая машина, а сейчас какая техника?!
13:56 08.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Отвечаю. W=10000 долларов в месяц. с - дорогая машина но переносит свою стоимость постепенно ввиде амортизации, допустим 1000 долларов в месяц. (К сожалению я специально исследования не проводил, т.к. эти данные строго конфиденциальны, поэтому цифры условные), + с - сырьё 5000 долларов + v - зарплата 200 долларов + m - прибыль 3800 долларов > W=6000 + 200 + 3800 > Норма прибыли или степень эксплуатации: m/v = прибавочная стоимость/переменный капитал = прибавочный труд/необходимый труд = неоплаченный труд/оплаченный труд 3800/200 = 19 или 1900%. Если рабочий день сократить в 2 раза то работодатель вынужден нанять ещё одного рабочего да ещё с большей зарплатой в 300 долларов. Поэтому v = 300 + 300 = 600 m/v = 3400/600 = 5.67 или 567%
Знаете, а похоже, вы правы. Я тут взял на себя труд посчитать поточнее, так у меня получилось, что при таком раскладе и при данных цифрах, это повлечёт повышение цен на рынке всего на 6%, даже если капиталист не снизит наценку, а так и оставит её =3800. Так что навряд ли буржуй будет разоряться на новую машину.
Правда, вследствие повышения платежеспособного спроса, цена и дальше начнёт повышаться. Ведь повысилось как и количество потребителей (новых нанятых рабочих), так и их качество в смысле "денежности". Но это уже другой вопрос. Результат, действительно "сражает" наповал
> Знаете, а похоже, вы правы. Я тут взял на себя труд посчитать поточнее, так у меня получилось, что при таком раскладе и при данных цифрах, это повлечёт повышение цен на рынке всего 6%, даже если капиталист не снизит наценку, а так и оставит её =3800. Так что навряд ли буржуй будет разоряться на новую машину. >
> Правда, вследствие повышения платежеспособного спроса, цена и дальше начнёт повышаться. Ведь повысилось как и количество потребителей (новых нанятых рабочих), так и их качество в смысле "денежности". Но это уже другой вопрос. > Результат, действительно "сражает" наповал >
Практика без теории слепа, теория без практики - беспредметна. Любые теории - это средство для оправдывания своих действий. Если теория научнообоснована, то действо на порядок эффективно и оправдано. Если теория ложная и оправдывает лишь действия эгоистов, шовенистов, националистов, узурпаторов, диктаторов и т.д., то в конечном итоге такая теория обязательно приводит к трагедии. Конечным итогом марксовой теории было сокращение рабочего дня, что действительно помогло рабочим добиться 8 часового рабочего дня. С тех пор Маркса склоняют как угодно и кому не лень, а основной вывод его теории, что при росте производительности труда должно сокращаться рабочее время - никто не замечает. Для оправдания своих действий уже придумано огромное количество теорий (сколько людей столько и мнений), а вот вооружиться уже проверенной на практике марксовой теорией для сокращения рабочего дня почему-то никто не решается. Почему?
> Результат, действительно "сражает" наповал.
Вы согласны, ну и что? Где вывод? Где руководство или хотя бы стремление к действию?
22:52 17.07.2015
Слова великого спящего пророка Эдгара Кейси: "В XXI веке Россия станет надеждой для всех стран мира. .... ". Что России удастся собрать воедино все религиозные и мистические ценности и выработать свое сознание: "Все это будет уже не коммунизм в обычном смысле этого слова, а скорее ... учением Христа, его представлением о коммунизме".
То есть, будет "коммунизм" в том виде, как его себе представлял Христос.
> > Не зависимо от того, что имел ввиду автор, то есть сам Маркс, > люди интуитивно дают СВОЮ трактовку понятию "коммунизм". > Коммунизм - это нечто общее, а именно, общее .... пропитание. > Ком - общее. > Муни - а-муни-ция, то есть, пропитание, снаряжение. > Кормить будут всех! (по потребности). > > Мы понимаем "коммунизм" как приоритет общественного интереса над частным (личным) интересом. > > Противоположность "коммунизму" - приоритет частного (личного) над общественным. > Этот приоритет оформился в виде такой общественной формации как "капитализм". > "Капитализм" - это дословно "главная часть имущества". > > Это ДВА СТОРОНЫ ОДНОЙ МЕДАЛИ. И они неразрывны. > Обе крайности ведут к дестабилизации общественных отношений, к сопротивлению общества. > Только баланс жизнеспособен! > > Поэтому, "ИДЕЯ коммунизма" как "приоритет общественного над частным" - ВЕЧНА. > Так же, вечна идея "капитализма" как "приоритет частного на общественным".
> > Вопрос лишь в том, ГДЕ хорошо работает одно правило, а ГДЕ хорошо работает другое правило? >
Нет коммунизм это гармония между общественным и общим.
> а) "...чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, тем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда", т.е. обязательно везде и всегда подходить с классовых позиций. > б) "Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день". > В "Капитале" Маркс призывает сократить рабочий день до 10 часов, хотя в 1866 году конгресс Международного Товарищества Рабочих в Женеве, согласно Марксовой "Инструкции делегатам Временного Центрального совета по отдельным вопросам", предложили в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами. Законодатели, представители буржуазии, естественно тянули и 1Мая 1886 года рабочие Чикаго вышли на демонстрацию за 8 часовый раб.день, за что были расстреляны. Тем не менее, Маркс сказал - коммунисты-марксисты сделали. Буржуа вынуждены были принять закон в пользу рабочих во всех развитых странах. > Когда Ленин вошёл в "Группу борьбы за освобождение рабочего класса", то первым пунктом их программы было "добиваться 10 часового рабочего дня и в субботу шабашить в 16-00". Ленин сказал - коммунисты-ленинцы сделали.
> Кто из современных лидеров коммунистов хотя бы раз хрюкнул или заикнулся о сокращении рабочего дня? По-видимому они сами стали буржуа. От коммунистов осталась лишь шелуха, оболочка, форма без содержания. Может быть пора, наконец, форму наполнить содержанием и начать возрождаться пока не поздно иначе будет, как с динозаврами и на ваше место действительно придет партия нового типа, действительно выражающая интересы трудящихся. Кто из левых политических лидеров решится дать клич: "За 4 часовый рабочий день!" - а мы бы сделали. > Отношение к сокращению рабочего дня является лакмусовой бумажкой, детектором лжи, индикатором искренности тех, кто бьёт себя в грудь, демонстрируя свою любовь к трудовому народу. > Можно компромисс: мы вам увеличение пенсионного возраста, а вы нам уменьшение рабочего времени.
Сто лет прошло. Прогрессу шел семи мильными шагами. Рабочее время нужно сокрвщвть. Это обязательное условие коммунистической партии.
01:41 18.07.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Дружище, человечество существует на этой планете десяток тысяч лет, и за это время ЧЕЛОВЕК НЕ МЕНЯЛСЯ, то есть не менялась его СУТЬ, менялась ОБСТАНОВКА, и человек подстраивался под нее.
Интересно кто же менял обстановку. Боги? А может люди меняли обстановку, а потом другие к ней адаптировались и изменялись.
14:07 18.07.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> > Сто лет прошло. Прогрессу шел семи мильными шагами. Рабочее время нужно сокрвщвть. Это обязательное условие коммунистической партии. >
Что то я не вижу стремления коммунистов к этому обязательному условию. Новая Зюгановская программа партии очень расплывчатая, не конкретная. Где лозунги: "Вперёд к победе...." Чего? Не пора ли возродить 1Мая не как праздник, а к первоначальному его смыслу - борьбе трудящихся за сокращение рабочего дня.
> Слова великого спящего пророка Эдгара Кейси: > "В XXI веке Россия станет надеждой для всех стран мира. .... ". > Что России удастся собрать воедино все религиозные и мистические ценности > и выработать свое сознание: > "Все это будет уже не коммунизм в обычном смысле этого слова, > а скорее ... учением Христа, его представлением о коммунизме".
> > То есть, будет "коммунизм" в том виде, как его себе представлял Христос. >
Пророк Э.Кейси и другие пророки дают нам уверенность, что Россия правильно выбрала свой политический курс добрососедства, равноправия и взаимовыгодность между народами, нациями, что поневоле сблизит всех и вся, что позволит ей стать объединяющим центром единого мирового, прежде всего, экономического пространства, взамен США и Европы, которые ведут себя, как банально-примитивные ростовщики.
14:31 18.07.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Нет коммунизм это гармония между общественным и общим.
о том и речь "гармония" между общественным и общим, зато личного нет ничего.
14:42 18.07.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> С тех пор Маркса склоняют как угодно и кому не лень, а основной вывод его теории, что при росте производительности труда должно сокращаться рабочее время - никто не замечает.
Полагаю, потому что этот вывод не основной и его затеняет действительно основной вывод, о ликвидации буржуев как класса. Тем более, что партии заняты политической борьбой, в основном. Это же всё-таки ПОЛИТИЧЕСКИЕ партии. Экономические требования текущего момента для них - вопрос второстепенный.
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Вы согласны, ну и что? Где вывод? Где руководство или хотя бы стремление к действию?
Для экономической борьбы лучше всего подходит профсоюзное движение. Но поскольку на продажные официальные профсоюзы типа ФНРП, давно ставшие пассивными придатками буржуйской власти надежды нет, то следует обратить внимание на анархо-синдикалистскую конфедерацию, включающую как анархо-синдикалистские профсоюзы, так и межпрофессиональные объединения.
Ссылку на российскую секцию международной конфедерации(наследницы I интернационала) я вам давал Могу ещё раз Вот как раз цели и задачи
.
16:40 18.07.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Интересно кто же менял обстановку. Боги?
Технологии. Что бы вам было понятно. деревянная копалка- каменная копалка- металлический плуг- трактор- комбайн..... рабы становятся экономически невыгодны, потом подневольные крестьяне........ Случится что то с тракторами- перейдем на копалки- вернем рабовладельческий строй, потому , что это снова станет экономически необходимо, и ни какие рЭволюционЭры ни чего сделать с этим не смогут.
