Правила форума | ЧаВо | Группы

Политика. КПРФ

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Коммунисты вымирают как динозавры, а идеология?

  Алексеев
adwan


Сообщений: 5255
18:14 01.08.2015
asart (asart) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Отдельно .
> " С 1973 г. я точно знал траекторию развития общества до 2025 г."(с. Алексеев).
> А как сосед Наполеон не возражал ?
quoted1

"Я засомневался вести с тобой полемику или нет. Если и дальше не будешь вникать в то, что пишу, то какой смысл толочь воду в ступе". Не даром засомневался и оказался прав. Слава Богу, что не живу во время Джордано Бруно, иначе ты уже послал бы меня на костёр, а нынче - всего лишь в дурдом. Кому сказать спасибо что живой?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
13:42 03.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если ЦЕЛЬЮ КОММУНИЗМА является уничтожение эксплуатации человека человеком, то предлагаемая мной модель ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА как раз и решает эту задачу: если все 100% капитала производства будут состоять исключительно из ИНВЕСТИЦИОННЫХ ДОЛЕЙ ЧЛЕНОВ РАБОЧЕГО КОЛЛЕКТИВА и они будут помимо зарплаты присваивать себе ВСЕ 100% ПРИБЫЛИ в виде дивидендов на свои инвест- доли, то КТО БУДЕТ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ РАБОЧЕГО-ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦА, если не он сам себя?
>> Ведь частным капиталом долевладельческого предприятия артельного типа, где все 100% производственного капитала принадлежат исключительно членам рабочего коллектива и кроме них больше НИКТО НЕ ВЛАДЕЕТ КАКИМ-ЛИБО КАПИТАЛОМ, - О КАКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ?
quoted2
>
> Ну правильно. Только это вы югославскую модель социализма "изобрели". Я уже говорил где-то вроде.
quoted1

Вы вроде бы теоретик, но подвергаете сомнению мою модель долевладельческого производства далеко не "теоретическим контраргументом", обозвав её "югославской моделью".
Давайте вести речь о сути, но не о названии. Опишите основные конструктивные моменты "югославской модели". На основе этого сравним, совпадает ли "югославская модель" с долевладельческой.

Я уже перечислял то новое в долевладельческой модели, которое делает её и похожей на применяющиеся модели, и непохожей. Например, если взять сегодняшнюю ЗАО, то она уже почти долевладельческая модель за исключением того, что 1) владелец ЗАО обязан в 49% совокупного капитала включать инвест-доли исключительно членов коллектива, 2) каждому члену коллектива НАЧИСЛЕНИЕ ДИВИДЕНДА , соразмерного с его инвест-долей, осуществляется ОДНОМОМЕНТНО с начислением расценки за сданную в ОТК деталь или за выполненный объём работ.

То есть, и начисление зарплаты и начисление дивиденда осуществляются ОДНОМОМЕНТНО. Разница только в том, что зарплата выдаётся на руки ежемесячно или еженедельно, а дивиденд (начисляемый из плановой прибыли) выдаётся в конце года или производственного цикла, после установления величины ФАКТИЧЕСКОЙ ПРИБЫЛИ и корректировки дивиденда либо в сторону увеличения (если фактическая прибыль превышает плановую), либо к уменьшению (если фактическая прибыль окажется ниже плановой).
При современной компьютеризации бухгалтерии сделать это несложно. Но, попробуйте спрогнозировать как это скажется на повышении производительности труда рабочего-долевладельца, если он ежедневно будет знать величину не только начисленной ему зарплаты, но и величину дивиденда, заработанного его инвест-долей.

Ведь я предлагаю долевладельческую модель производства не только из-за более справедливого распределения национального богатства между классом владельцев и классом долевладельцев, но самое главное, это решение резкого увеличения производительности труда в России, чего, по моему мнению, никакие другие инновационные методы в производстве и экономике не решат. В том числе этого не сможет решить и сокращение рабочего времени.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5255
13:02 05.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> То есть, и начисление зарплаты и начисление дивиденда осуществляются ОДНОМОМЕНТНО. Разница только в том, что зарплата выдаётся на руки ежемесячно или еженедельно, а дивиденд (начисляемый из плановой прибыли) выдаётся в конце года или производственного цикла, после установления величины ФАКТИЧЕСКОЙ ПРИБЫЛИ и корректировки дивиденда либо в сторону увеличения (если фактическая прибыль превышает плановую), либо к уменьшению (если фактическая прибыль окажется ниже плановой).
> При современной компьютеризации бухгалтерии сделать это несложно. Но, попробуйте спрогнозировать как это скажется на повышении производительности труда рабочего-долевладельца, если он ежедневно будет знать величину не только начисленной ему зарплаты, но и величину дивиденда, заработанного его инвест-долей.
>
quoted1
Странный ты человек - изобретаешь уже изобретённый велосипед. Ты устанавливаешь норму прибыли в 49% (m/c+v). Я бы предложил норму прибыли от 5% до 15% (в зависимости от производства) но считать как m/v. Ведь некоторые банки. несмотря на огромные зарплаты имеют норму прибыли более 300%, причём у них нет "с".
> Ведь я предлагаю долевладельческую модель производства не только из-за более справедливого распределения национального богатства между классом владельцев и классом долевладельцев, но самое главное, это решение резкого увеличения производительности труда в России, чего, по моему мнению, никакие другие инновационные методы в производстве и экономике не решат. В том числе этого не сможет решить и сокращение рабочего времени.
quoted1

Опять ничего новенького. Ленин всегда повторял, что побеждает тот строй у которого выше производительность труда. Но выигрывает в результате повышения производительности труда все кто угодно, но только не рабочий. За столетие производительность труда увеличилась в тысячу раз, а рабочему даже на час не сократили рабочий день.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
13:48 05.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Давайте вести речь о сути, но не о названии. Опишите основные конструктивные моменты "югославской модели". На основе этого сравним, совпадает ли "югославская модель" с долевладельческой.
>
> Я уже перечислял то новое в долевладельческой модели, которое делает её и похожей на применяющиеся модели, и непохожей. Например, если взять сегодняшнюю ЗАО, то она уже почти долевладельческая модель за исключением того, что 1) владелец ЗАО обязан в 49% совокупного капитала включать инвест-доли исключительно членов коллектива, 2) каждому члену коллектива НАЧИСЛЕНИЕ ДИВИДЕНДА , соразмерного с его инвест-долей, осуществляется ОДНОМОМЕНТНО с начислением расценки за сданную в ОТК деталь или за выполненный объём работ.
quoted1

Да, выходит, что "югославская модель" - это не то. Там конечно вообще не было разделения на "владельцев" - "долевладельцев". Чистый кооператив. У нас такая форма имеет название ЗАОрНП. Правовое положение ЗАОрНП определяется Федеральным законом от 19.07.1998 г. № 115-ФЗ «Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)» (Закон о народных предприятиях)

этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Я уже перечислял то новое в долевладельческой модели, которое делает её и похожей на применяющиеся модели, и непохожей. Например, если взять сегодняшнюю ЗАО, то она уже почти долевладельческая модель за исключением того, что 1) владелец ЗАО обязан в 49% совокупного капитала включать инвест-доли исключительно членов коллектива, 2) каждому члену коллектива НАЧИСЛЕНИЕ ДИВИДЕНДА , соразмерного с его инвест-долей, осуществляется ОДНОМОМЕНТНО с начислением расценки за сданную в ОТК деталь или за выполненный объём работ.
>
> То есть, и начисление зарплаты и начисление дивиденда осуществляются ОДНОМОМЕНТНО. Разница только в том, что зарплата выдаётся на руки ежемесячно или еженедельно, а дивиденд (начисляемый из плановой прибыли) выдаётся в конце года или производственного цикла, после установления величины ФАКТИЧЕСКОЙ ПРИБЫЛИ и корректировки дивиденда либо в сторону увеличения (если фактическая прибыль превышает плановую), либо к уменьшению (если фактическая прибыль окажется ниже плановой).
quoted1


Вообще-то, чтобы стать соучредителем (или как вы говорите "долевладельцем") ЗАО, надо бабла заплатить за долю. Это что же по-вашему получается. Я прихожу устраиваться на работу, а с меня ещё и бабла требуют


.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
15:47 05.08.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Странный ты человек - изобретаешь уже изобретённый велосипед. Ты устанавливаешь норму прибыли в 49% (m/c+v). Я бы предложил норму прибыли от 5% до 15% (в зависимости от производства) но считать как m/v. Ведь некоторые банки. несмотря на огромные зарплаты имеют норму прибыли более 300%, причём у них нет "с".
quoted1

Я не устанавливал норму прибыли.
Я беру, например, капитало-владельческую структуру современного ЗАО (закрытого акционерного общества) и вижу:

1) что владельцу ЗАО достаточно иметь в совокупном предприятии 51% контрольного пакета акций чтобы полновластно распоряжаться и производственной и распределительной политикой.

2) Что владельцу 51% капитала до лампочки, чей капитал будет представлен в остальных 49% совокупного акционерного капитала: государственный, коллектива рабочих ЗАО или иностранных инвесторов.

3) Из этих двух пунктов вытекает, что ЗАО - это устоявшаяся и самая демократичная форма капиталистического производства, в которой владелец 51% владельческого капитала УДОВЛЕТВОРЁН тем ДОХОДОМ, который зарабатывает ему его 51% владельческого капитала и мирится (без ущерба для производственного процесса) с тем, что 49% невладельческого капитала ЗАО производят доход не ему, а кому-то.

Следовательно, если эти 49% невладельческого капитала будут состоять из инвест-долей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ-ДОЛЕВЛАДЕЛЬЦЕВ, то ЗАО превращается в ЧАСТНО-КОЛЛЕКТИВНОЕ ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО или в НОВУЮ (не имевшей ранее аналогов) ФОРМУ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА - форму частно-коллективного капиталистического (долевладельческого) производства, где каждый участник производства помимо зарплаты за тот же самый объём работ получает ещё и ДИВИДЕНД (или часть ПРИБЫЛИ), заработанный его ИНВЕСТ-ДОЛЕЙ.

Правда, для того, чтобы исключить случаи надувания инвесторов 49% совокупного капитала владельцем 51% контрольного капитала с помощью АКЦИОНЕРНОГО ПРАВЛЕНИЯ (всегда ориентированного на интерес владельца 51% капитала) , следует
применить механизм ОДНОМОМЕНТНОГО НАЧИСЛЕНИЯ ДИВИДЕНДА(из плановой прибыли) с расценкой за сданной в ОТК деталь или за выполненный объём работ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
21:50 06.08.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ведь я предлагаю долевладельческую модель производства не только из-за более справедливого распределения национального богатства между классом владельцев и классом долевладельцев, но самое главное, это решение резкого увеличения производительности труда в России, чего, по моему мнению, никакие другие инновационные методы в производстве и экономике не решат. В том числе этого не сможет решить и сокращение рабочего времени.
>
> Опять ничего новенького. Ленин всегда повторял, что побеждает тот строй у которого выше производительность труда. Но выигрывает в результате повышения производительности труда все кто угодно, но только не рабочий. За столетие производительность труда увеличилась в тысячу раз, а рабочему даже на час не сократили рабочий день.
quoted1

Всё правильно, потому что дело не в сокращении рабочего времени, а в ДОПУСКЕ К УЧАСТИЮ В ПРОИЗВОДСТВЕ КАПИТАЛЬНОЙ ДОЛИ РАБОЧЕГО с целью получения им помимо зарплаты ещё и доли ПРИБЫЛИ. Рабочий на буржуазном производстве не имеет доступа к прибыли, потому что он не имеет в совокупном капитале предприятия своего капитала, который производил бы для него прибыль

Включите в производство капитал рабочего и он выиграет тем, что прибыль станет распределяться и на него.

Вот когда в производстве начнёт крутиться и капитал рабочего класса, вот тогда он будет стремиться работать хоть все 24 часа в сутки, чтобы обеспечить себе такой материальный достаток, какой он посчитает достаточным.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5255
23:11 06.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Включите в производство капитал рабочего и он выиграет тем, что прибыль станет распределяться и на него.
>
> Вот когда в производстве начнёт крутиться и капитал рабочего класса, вот тогда он будет стремиться работать хоть все 24 часа в сутки, чтобы обеспечить себе такой материальный достаток, какой он посчитает достаточным.
quoted1

Я так понял, что ты предлагаешь всех трудящихся сделать акционерами, чтобы они все были в "доле", т.е. из прибыли получать свои девиденты (проценты от прибыли). Но девиденты тогда хороши, когда они большие, когда у тебя на руках много акций.
В начале 90-х всё население СССР стало акционерами. Ну и что? Где они все подевались? Ты хочешь опять наступить на те же грабли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
23:29 06.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вообще-то, чтобы стать соучредителем (или как вы говорите "долевладельцем") ЗАО, надо бабла заплатить за долю. Это что же по-вашему получается. Я прихожу устраиваться на работу, а с меня ещё и бабла требуют
quoted1

Справедливое замечание.
Дело в том, что должен быть принят закон "О праве рабочего на внесение инвест-доли в капитал предприятия". То есть, речь может идти только О ПРАВЕ, а воспользуется рабочий своим правом или нет, его личное дело.
Аналогия: закон о гражданстве даёт право (например, в США) каждому гражданину, родившемуся на территории США, на получение гражданства. А вот воспользуется гражданин эти правом или нет - его личное дело.

Так и в случае с инвест-долей рабочего: у него есть право на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ его инвест-доли в капитал предприятия, но в случае, если он это право предъявляет руководству предприятия. Но если рабочий хочет смотреть, как его коллега помимо заработной платы за одинаковый объём работ получает ещё и долю прибыли, то пусть смотрит. В этом случае он добровольно лишит себя дополнительного дохода за тот же объём работ.

Так что обязаловки для рабочего нет, она есть только для руководства предприятия, которое ОБЯЗАНО согласно государственному закону, включить долю рабочего при первом же предъявлении этого права.

Где рабочий возьмёт средства на инвест-долю?
Возможно у некоторых рабочих есть накопления и они при найме могут сразу внести свои доли. Другие могут вносить её по частям. А можно применить механизм вместо подоходного налога отчислять эту величину на формирование инвест-доли. А кто-то может часть зарплаты зачислять на счёт своей доли... Вариантов много, например, государство или частный фонд может дать субсидию на инвест-долю под щадящий процент.

Главное не в том, где достать средства на инвест-долю - это проблема чисто техническая., главное - в наличии такого ПРАВА, в его действии. А это проблема ПОЛИТИЧЕСКАЯ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
23:53 06.08.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять ничего новенького. Ленин всегда повторял, что побеждает тот строй у которого выше производительность труда. Но выигрывает в результате повышения производительности труда все кто угодно, но только не рабочий
quoted1

Вы выразили просто гениальную мысль: " Но выигрывает в результате повышения производительности труда все кто угодно, но только не рабочий"

Остаётся уточнить: ПОЧЕМУ ВЫИГРЫВАЮТ ВСЕ, НО ТОЛЬКО НЕ РАБОЧИЙ?

Ответ прост: государство (чиновничество) имеет в своих руках ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ВЫИГРЫША - ВЛАСТЬ. У рабочего власти нет, потому от повышения производительности труда он проигрывает чиновнику.

Буржуазия (или бизнес-класс, как его сегодня называют) имеет в руках ОСНОВАНИЕ или АРГУМЕНТ ДЛЯ ВЫИГРЫША - КАПИТАЛ. У рабочего капитала нет, значит нет и основания для выигрыша.

И так будет до тех пор, пока в руках у рабочего не появится сначала КАПИТАЛ, а затем автоматически к нему придёт и ВЛАСТЬ.
Только в этом случае от роста производительности труда В ВЫИГРЫШЕ БУДЕТ И РАБОЧИЙ.

И это ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ВЫИГРЫША рабочему может дать только ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
00:00 07.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да, выходит, что "югославская модель" - это не то. Там конечно вообще не было разделения на "владельцев" - "долевладельцев". Чистый кооператив. У нас такая форма имеет название ЗАОрНП. Правовое положение ЗАОрНП определяется Федеральным законом от 19.07.1998 г. № 115-ФЗ «Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)» (Закон о народных предприятиях)
quoted1

Спасибо за подсказку. Постараюсь найти текст этого закона и сравнить его с тем, что я предлагаю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5255
17:17 07.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> И так будет до тех пор, пока в руках у рабочего не появится сначала КАПИТАЛ, а затем автоматически к нему придёт и ВЛАСТЬ.
quoted1

А может, наоборот, сперва войти во власть чтобы в противовес необуржуям пробивать законы для рабочих. Для этого необходимо создать неорабочую партию (без шуток, т.к. лидеры коммунистов совсем отошли от интересов трудящихся, так сказать, оппортунизировались и с них как с козла молока) которая действительно выражала бы интересы трудящихся, а мы на выборах должны проталкивать их во власть. Вот тогда можно было бы проводить любые значимые проекты, а так - все они превращаются в прожекты, кто бы что не предлагал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
20:07 08.08.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И так будет до тех пор, пока в руках у рабочего не появится сначала КАПИТАЛ, а затем автоматически к нему придёт и ВЛАСТЬ.
quoted2
>
> А может, наоборот, сперва войти во власть чтобы в противовес необуржуям пробивать законы для рабочих.
quoted1

Можно и так.
Самое важное - это принять, пробить государственный закон РФ "О праве работника на внесение инвест-доли в совокупный капитал предприятия при найме". Тогда никто не посмеет нарушить этот государственный закон: он обяжет каждого владельца выполнить условия долевладельческого найма

Через инвест-доли рабочий класс впервые в мировой истории получит доступ к КАПИТАЛУ или к ОСНОВАНИЮ для повышения своего производственного , экономического и социального статуса до статуса капиталиста-долевладельца.

Без такого закона ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ НЕ ЗАРАБОТАЕТ.

Идея о создании партии для пробивания этого закона вполне нормальна. Я бы даже предложил её название - "Рабочая Долевладельческая партия России (РДПР)".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5255
00:26 09.08.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Идея о создании партии для пробивания этого закона вполне нормальна. Я бы даже предложил её название - "Рабочая Долевладельческая партия России (РДПР)".
quoted1

Но вот дилема! Допустим пришёл НАШ человек во власть и тут со всех сторон на него посыпались проекты одна лучше другой; одна научная, а другая ещё научнее. Сперва пришёл ты со своим проектом, потом я, дальше Knut, Natali, Игорь Голаев и т.д. и т.п. Каждый проект по-своему хорош, но вместе они взамиоисклющающие. Как выбрать лучший и научнейший, чтобы благими намерениями не вымостить дорогу в ад. Кто оценит? Где найти того кто мог бы стать третейским судьёй и заявил бы: "Вот правильный путь. По нём и идите, товарищи!". И даже если и найдём такого судью - все ли будут с ним согласны? Не расколится ли опять общество на согласных и несогласных? Не вернётся ли опять общество на круги своя и не начнётся ли опять бардак ещё больший чем был до этого? Поэтому прежде чем выплёскивать в толпу хорошие, но разъединящие людей проекты, сперва нужно найти всем этим проектам общий знаменатель, убедить народ в его правильности, научности и лишь потом бросать этот "знаменатель" в подготовленную почву. Мне кажется, что этот форум - лучшее место для шлифовки своих идей. Да вот беда - мы не слышим друг друга.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
14:36 10.08.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Идея о создании партии для пробивания этого закона вполне нормальна. Я бы даже предложил её название - "Рабочая Долевладельческая партия России (РДПР)".
>
> Но вот дилема! Допустим пришёл НАШ человек во власть и тут со всех сторон на него посыпались проекты одна лучше другой; одна научная, а другая ещё научнее. Сперва пришёл ты со своим проектом, потом я, дальше Knut, Natali, Игорь Голаев и т.д. и т.п. Каждый проект по-своему хорош, но вместе они взамиоисклющающие. Как выбрать лучший и научнейший, чтобы благими намерениями не вымостить дорогу в ад. Кто оценит?
quoted1

ОЦЕНИТ ПРАКТИКА.

Каждую предлагаемую модель можно применить на практике в ЕДИНСТВЕННОМ ВАРИАНТЕ. Например в экспериментальных зонах "опережающего развития".
Проводит же Медведев эксперимент со Сколково.
Почему не провести и эксперимент с ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
14:50 10.08.2015
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Поэтому прежде чем выплёскивать в толпу хорошие, но разъединящие людей проекты, - мы не слышим друг друга
quoted1

Я вас слышу. В долевладельческой модели ИНТЕРЕСОМ в максимальном конечном эффекте в форме ПРИБЫЛИ будут заражены помимо владельца ещё и коллектив ДОЛЕ - ВЛАДЕЛЬЦЕВ.

По какому критерию оценить ту или иную модель производства?
ОТВЕТ: по величине ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.
Если модель показывает такую же меру производительности труда как в США (в 3-5 раз выше, чем в России), то это ХОРОШАЯ МОДЕЛЬ.
Если на порядок выше, чем в США, - то это и будет искомая модель постбуржуазного производства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 1
  • Наблюдатель
Страны и регионы

Внутренняя политика

Внешняя политика

Украина

Ближний Восток

Крым

Беларусь

США
Европейский союз

В мире

Тематические форумы

Экономика

Вооружённые силы
Страницы истории
Культура и наука
Религия
Медицина
Семейные финансы
Образование
Туризм и Отдых
Авто
Музыка
Кино
Спорт
Кулинария
Игровая
Поздравления
Блоги
Все обо всем
Вне политики
Повторение пройденного
Групповые форумы
Конвент
Восход
Слава Украине
Народный Альянс
PolitForums.ru
Антимайдан
Против мировой диктатуры
Будущее
Свобода
Кворум
Английские форумы
English forum
Рус/Англ форум
Сейчас на форуме
Другие форумы
Коммунисты вымирают как динозавры, а идеология?. Я засомневался вести с тобой полемику или нет. Если и дальше не будешь вникать в то, что ...
Communists extinct as dinosaurs, and ideology?. I hesitated to lead the debate with you or not. If you continue you will not delve into ...
© PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
Мобильная версия