Правила форума | ЧаВо | Группы

Внутренняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Несчастная история...

  ПРПР
ПРПР


Сообщений: 6698
22:20 31.08.2009
гриша писал(а) в ответ на сообщение:
>А что, разве СССР заключил союз с Германией?
А я разе такое говорил?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Земляк
Земляк


Сообщений: 8866
22:20 31.08.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на сообщение:
>Хотите поспорить с либералами, поспорьте со мной, я еще ниодного доказательства неучастия СССР в развязывании войны не увидел, даже от той команды, которую вы заявили.


Ваши доводы неубедительны, кроме того в противовес нет ни одного серьёзного довода участия СССР в развязывание войны. Ничего кроме собственных геополитических интересов у СССР таких же, как у Польши, Англии, США, Франции никому предъявить не удалось. Есть только домыслы о яко бы хитрых комунистах. На самом деле СССР пытался отянуть неизбежное немецкое нападение и как показала практика был не готов к нему. Такую же позицию занимали, Англия, США и Франция желая увидеть войну подальше от своего дома и если уж войти в неё то последним к измотавшим друг друга противникам.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
22:29 31.08.2009
Канцлер писал(а) в ответ на сообщение:
> Хочу обратить внимание на свежую статью известного автора - Бориса Соколова - чьи работы лично я очень уважаю и считаю достойными.
quoted1

А я такого не знаю. Кто он такой и почему я должен верить ему а не экспертам?
И если уж пошли ссылки на каких то авторов, то я могу пошарить в инете и найти не менее \"известных\" авторов, которые пишут прямо противоположное.

Канцлер, хорош заниматься словоблудием. Я задал конкретный вопрос: где подлинники
германских документов? Почему они не опубликованы? Жду конкретный ответ. А всякий
пустопорожний словесный понос меня не интересует. Так что если и в дальнейшем будешь
продолжать испражняться, то я тебя так и буду считать: зас-ранцем. А с такими я дела не имею.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:31 31.08.2009
Сообщение проходит проверку модератором.

Специально для RaMZaY

Цитата: \"К вашему сведению Мюнхенский договор предусматривал ТОЛЬКО передачу Судетской области Германии в рамках урегулирования межнационального конфликта. НИКАКОГО РАЗДЕЛА ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Англия, Франция, США подписалисьТОЛЬКО (подчеркиваю) за Судетскую область...\"

На форуме иногда встречаются высказывания, слабо коррелирующие с действительностью, но ваш ПЕРЛ смело может претендовать на одну из высших степеней ИДИОТИЗМА. У страны всего-то лишь изъяли какую-то совершенно ненужную часть, делов-то! Молодой человек, вы преподали урок не только мне, но и, без преувеличения, всей мировой общественности. Да что там мне! вы ведь внесли новую, свежую струю (с характерным запахом, правда) в теорию международного права!
Выражаясь в терминах, более близких вам: Ты сам-то понял, что сказал !?
Уточняя ваше высказывание по существу:
Во-первых, географическое название горной системы в Судетах - Рудные горы.
Во-вторых, именно в этих Рудных горах Чехословакия построила систему долговременных оборонительных сооружений, стоившую сотни миллионов тогдашних баксов.
В-третьих, если вы пошаритесь на этом форуме, найдете немало тем, посвященных Южной Осетии. Применяя вашу логику, никакого раздела Грузии не произошло - просто отобрали у Грузии маленький кусочек территории (на карте СССР ее, эту Южную Осетию, и не разглядеть было без лупы), к тому же строго в рамках урегулирования межнационального конфликта. Бедные грузины, как лихо RaMZaY их опустил!
В-четветрых, согласно вашей логике, в принципе не могло быть никакого вторжения СССР в пределы Польского государства - ведь и там был разрешен (не до конца, правда) межнациональный конфликт между поляками и западными белорусами или украинцами.
В-пятых, США в подписании мюнхннского договора не участвовали, участниками были Германия, Великобритания, Франция и Италия.
Я готов дискутировать с вами, собственно говоря, я это и делаю, но еще три-четыре высказывания той же стапени идиотизма - и лично я просто перестану вас замечать.
Если вы действитльно хотите честной дискуссии - выучите хотя основные понятия международного права.

Цитата: \"Вы, кажется, ошиблись. Планировали поговорить о роли СССР, а когда вам указывают на пакт Молотова-Риббентропа, на агрессию в Финляндии, на то, как Красная армия вошла в Польшу в сентябре в сентябре и \"всего лишь присоединила свое\", так сразу вспоминаетеМюнхенский сговор и кричитемол сами они такие.\"
Еще один ПЕРЛ, хотя уже и не такой степени идиотизма, но все же, все же ... Молодой человек, где вас учили логике?
Во-первых: Итак, мы решили выяснить роль СССР. По всей видимости, в конце концов потребуется вывод: роль незначительная, заметная, большая, решающая (нужное подчеркнуть). Но ведь все это сравнительные котегории, не так ли? То есть сравнивать надо с чем-то? Вот мы (или во всяком случае я) приходим к выводу: Чтобы корректно оценить \"вклад\" СССР в развязывание Второй Мировой войны, необходимо проследить ее генезис, начиная с Версаля, оценить вклад всех сторон в процесс создания гитлеровской Германии, и только потом вычленить \"область ответственности СССР\" и оценивать меру его ответственности.
Во-вторых, найдите мне хотя бы одно мое высказывание, хотя бы мой намек на эту мысль: СССР никак не участвовал в процессе подготовки ВМВ. Найдите эту мысль хотя бы в одном моем сообщении - и я сразу же извинюсь и скажу, что был неправ.
В-третьих: до вас, кажется, мои мысли доходят как анекдоты до жирафа. Специально для вас повторяю еще раз свой тезис: Пакт Молотова-Риббентропа по своему содержанию, по духу и даже по форме в основном соответствует содержанию, духу и даже форме договоров между Германией и Великобританией, между Францией и Германией, между Францией и Италией и т.д, и т.п. Если вы с этим не согланы - приведите копии (ну или выписки) договоров и смело обращайте мое внимание на существенные расхождение. Если вы ни одного договора не читали, цитат из дипломатической переписки привести не можете - мы говорим на разных языках, и консенсус искать бессмысленно.
В четвертых, ни в какую Польшу войска СССР не вводились. Советские войска заняли территорию Западной Белоруссии и Западной Украины, и попробуйте мне доказать, что это территория ПОЛЬШИ. Найдите мне хотя бы один документ межгосударственных отношений, в котором эти территории признавались бы территорией Польского государства. А я, наоборот, легко сошлюсь на предложенную лордом Керзоном (англичанин, член правительства, между прочим), который в 1920 году предложил линию разграничения между Россией и Польшей, практически совпадающую с линией, на которую вышли войска СССР в 1939 (М. Мельтюхов, Соетско-польские войны).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:45 31.08.2009
Для Канцлер

Цитата:\"Помимо буквы договора, всегда есть его смысл и дух, которые легко понять прочитав его текст Протокола и посмотрев на дальнейшие действия \"Высоких Договаривающихся Сторон\"


Браво, Канцлер!! Ведь умеете сказать умную мысль, когда захотите! или вы просто подумать не успели над тем, что сказали?

Давайте посмотрим на действия сторон ПОСЛЕ подписания договоров.

В Мюнхене Великобритания и Франция дали гарантии неприкосновенности новых границ Чехословакии. Меньше чем через полгода Германия оккупировала Чехию. Что сделали Франция и Великобритания? Правильно, Канцлер - они ПРОМОЛЧАЛИ.
\"Не бойтесь убийц - они всего лишь могут убить; не бойтесь предателей - они всего лишь могут предать; бойтесь равнодушных - они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия совершаются все убийства и предательства на свете\"

Ну а что было после 23 августа 1939?

СССР начал ввод своих войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии 17 сентября 1939 г. В этот момент Польское государство не контролировало территории своей страны, оно \"благополучно\" эминрироало в Румынию. \"Территориально-политическое переустройство\" стало фактом - только после этого, в ПОЛНОМ соответствии с Пактом, СССР начал действовать. И ни одна страна мира, включая Польское государство, ничего не возразило.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  RaMZaY
sqj247


Сообщений: 353
00:11 01.09.2009
Я в свою очередь попрошу судей зафиксировать тот факт, что Телемайн НАГЛО ВРЁТ.

Прав народов тогда не существовало равно как и не существовало института, способного их гарантировать. Действовать оно начало с образования ООН.

Раздел Чехословакии произошёл немного позже. Чехословакию и Польшу именно поделили, потому что они перестали существовать как отдельные государства.
А вот Грузию не разделили, у неё вопреки нормам международного права отобрали часть территории, равно как и Чехословакию 30 сентября 1938 не разделили, а отобрали часть территории. О законности таких действий я речь не веду. Вам хватает мозга осмыслить очевидные вещи?
А категории международного права сюда не надо замешивать, это дурачкам рассказывайте про нарушения, нельзя нарушить правило, которого нет.

О каких именно договорах Англии с Германией, Франции с Германией идет речь? И какие именно договора соответствуют духу пакта Молотова-Риббентропа? Если таких не предоставите - обыкновенное пустозвонство.

Доказывать территория Польши или нет, я не собираюсь. С тем же успехом можно доказывать, что Сибирь не русская, потому что славяне там изначально не жили.
Есть государство Польша в 1939 году, которое обладает очерченной территорией. Любые посягательства на чужую территорию, была она нашей 100 лет назад или не была, это вторжение в чужое государство и никакими историческими аспектами оно не оправдывается.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
00:12 01.09.2009
Telemine писал(а) в ответ
> только после этого, в ПОЛНОМ соответствии с Пактом, СССР начал действовать. И ни одна страна мира, включая Польское государство, ничего не возразило. >
quoted1

Добавлю, что советские войска вошли в Польшу тогда, когда от нее практически ничего не
осталось. И вот что интересно. Против вторжения германских войск нет никаких возражений.
А то что СССР возвратил то, что ему принадлежало, это считается агрессией.
Представим такую картину: немцы заняли ВСЮ Польшу. Вот счастья то было бы для
поляков.
И еще вопрос. А как немцы поступали с пленными польскими вояками?
Кормили их мармеладом и отпускали по домам? Тогда чего же они драпанули от них
к нам? Сдались бы немцам и были бы в шоколаде. Ведь этому никто не мешал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  RaMZaY
sqj247


Сообщений: 353
00:13 01.09.2009
Земляк писал(а) в ответ на сообщение:
> Ваши доводы неубедительны, кроме того в противовес нет ни одного серьёзного довода участия СССР в развязывание войны. Ничего кроме собственных геополитических интересов у СССР таких же, как у Польши, Англии, США, Франции никому предъявить не удалось.
quoted1

Неужели? А договоры с германией, раздел Польши, агрессия в Финляндии - это не повышение международной напряженности и не импульсы к войне?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
00:33 01.09.2009
Канцлер писал(а) в ответ на сообщение:
> ...Если лично Вы не в курсе про Протоколы к Пакту, то это не ко мне, а к любому школьному (я уж молчу про вузовских) преподавателю истории. Доказывать, что дважды два четыре я не собираюсь....
quoted1
Дело даже не в наличии или отсутствии дополнительных соглашений к Пакту. Дело в том, что Вы рассуждаете на эту тему, на мой взгляд, не видев текст этого договора в глаза. И начинаете делать \"глубокомысленные\" выводы о \"делёжке\" территорий между СССР и Германией, всего лишь на основании чьих-то мнений, кажущимися Вам правильными.
Почаще добавляйте в ваши тексты фразы \"я щитаю\", \"мне кажется\", \"наверное так\" и т.п. В таком случае, ваши посты не будут выглядеть столь глупо неадекватно (уж извините).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
00:34 01.09.2009
Сообщение проходит проверку модератором.

Для RaMZaY

Цитата: \"Прав народов тогда не существовало равно как и не существовало института, способного их гарантировать. Действовать оно начало с образования ООН\"

Час от часу не легче! Оказывается, международное право = это \"право народов\"! Бесполезно вас справивать, что вы знаете о Гаагской конвенции, и призовом праве, о Лиге Наций - RaMZaY постановил ВСЕ международное право, действовавшее до слздания ООН, международным правом не считать.

RaMZaY, если вы дебил - лечитесь, если вы дилетант - учитесь, а лично мне вы надоели.

Что касается договоров между Великобританией и Германией, между Францией и Германией - пожелание справедливое, но мне ни поски документов в литературе потребуется время.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ПРПР
ПРПР


Сообщений: 6698
00:35 01.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Прав народов тогда не существовало равно как и не существовало института, способного их гарантировать.
quoted1
А Лига Наций?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
00:51 01.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на сообщение:
> Неужели? А договоры с германией, раздел Польши, агрессия в Финляндии - это не повышение международной напряженности и не импульсы к войне?
quoted1

Раздел Польши... Вас бы наверное устроило если бы Германия захватила Польшу целиком? И ЗУ так бы и осталась \"дикстрит Галиция\"? Вы об этом украинцам расскажите. Они вас поймут. Ну а если они такие принципиальные, то пусть вернут ЗУ Польше.

Война с Финляндией. Вы наверное не знаете, что ей предлагали провести обмен части
ее территории взамен передачи ей Карелии. А то, что граница проходила в 30-ти км. от
Ленинграда? И как бы сложилась ситуация дальше, если бы мы не отогнали финнов?

Да и ваще, что мы знаем о тех временах? Тем более сейчас, когда всю историю России
стараются перевернуть с ног на голову. Так что надо рассматривать ситуацию именно
с точки зрения тех годов. А не слушать всяких словоблудов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Земляк
Земляк


Сообщений: 8866
01:18 01.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на сообщение:
> О каких именно договорах Англии с Германией, Франции с Германией идет речь? И какие именно договора соответствуют духу пакта Молотова-Риббентропа? Если таких не предоставите - обыкновенное пустозвонство.
quoted1


Пока, что пустозвонство идёт от вас. Мюнхенский сговор и раздел Чехословакии предшествовал и стал одной из причин пакта Молотова-Рибентропа. Союзничество Польши с германией и предложения помощи в нападении на СССР с претензиями на советские территории. Напомню, что с Англией, Францией и США после войны с антантой поддерживавшей Польшу и белогвардейцев у СССР отношения были далеко не самые близкие. А потому пакт Молотова-Рибентропа был естественной защитой СССР от возможного посягательства, напомню, что он не предусматривал союзнических действий с Германией, а был лишь гарантом ненападения друг на друга.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ..777..
wwwww


Сообщений: 15982
05:51 01.09.2009
Пойдем издалека... Пойдем вместе...
С приходом Гитлера Европа забеременела войной.... ... Это понимал каждый политик того времени...
Сталин, понятно, не был исключением...
Так чего он боялся ?... И тут же отвечаю - а боялся он двух вещей...
Войны против СССР тандема Германия-Польша, и второе, что намного хуже, войны с объединенной Европой...
Как можно было избежать этого ?... Да просто - подписать необходимые документы о сотрудничестве и ненападении с той или иной стороной...
Разве СССР не пытался этого сделать с Польшей, когда просил пропустить свои войска на помощь Чехословакии?.... Пытался - не получилось...
Разве не пытался создать антигитлеровскую коалицию с Англией и Францией, тем самым остудив агрессора и выбив эти страны из рядов потенциальных противников ?.... Пытался - не получилось...

А что получилось?.... Договор о дружбе с Германией..
Это, между прочим, победа Сталина..... Намного было бы трагичней, если б такой договор немцы подписали с поляками... Напали бы на нас, господа, не просто немцы, а армии двух не хилых по мощи стран, за спиной которых были бы довольные и сочуствующие им англичане и французы...
Ну...если принять во внимание, с каких границ началась бы война,... что не было бы помощи по Ленд-лизу,... что при таком варианте в стороне не остались бы финны, турки, японцы,... можно смело утверждать, что такой страны, как СССР не было бы на карте мира уже через пол-года....

Ну кто ж все-таки виновен в начале Второй Мировой войны ?....
Давайте посмотрим на Францию и Англию прищуренным взглядом...
Обе страны довольны мироустройством после итогов 1 Мировой... Милитаристов-генералов на тот момент уже нет - вымерли... Воевать не охото, тем более, что являясь демократическими странами, прислушиваются к мнению своего народа - а он еще не забыл тех ужасов, что испытал двадцать лет назад...
А тут Гитлер, что наклал на все послевоенные обязательства и вновь стал искать достойное для своей страны место в Европе...
И что делают эти великие державы?.... Они кидают ему кость за костью, чтоб он, подавился, неугомонный... Но Гитлер и не думал - он \"грызет\" и все свои планы воплощает в жизнь !... И вот только тогда, когда был подписан договор с СССР, и Гитлер стал угрожать Польше, эти страны соизволили пригрозить немцам войной....
Что дальше было мы знаем, историки называют это \"странной войной\"... А ведь, по сути, французам стоило только подвести свои дивизии к границам с Германией, как Гитлер бы тот час изменил свои \"польские\" планы... Да что я ?... Это мнение бытует в мемуарах почти каждого немецкого генерала...
Как итог..... Ключи от мира и войны лежали в кармане Чемберлена и его французских друзей.... Ему достаточно было стукнут кулачишком по столу, чтоб умерить аппетиты Гитлера еще на заре его военных амбиций...
Сделали это англичане ?... Нет... Значит они своим бездействием, желанием умиротворить Гитлера за счет других стран, стремлением столкнуть лбами СССР и Германию, и являются прямыми виновниками развязывания Второй Мировой войны.....

Глупо и наивно думать, что СССР умышленно приложил к этому свою руку....
В Польшу вошли, когда по факту такой страны уже и не было.... Англия, что гарантировала защиту Польше, на сколько я знаю, войну СССР по сему действию, не объявила, что тоже, косвенно, доказывает, что никакой агрессии Советов против поляков не было...
Кто-то помянул войну с финнами... Мол, напряженность возросла... Ну так надо смотреть на общую ситуацию... Разве после прихода Гитлера к власти не каждая европейская страна встала в \"напряженную\" позу ?... Да каждая !.... Каждый политик боялся лишний раз кашлянуть, чтоб анус не расслабился....

Так что не стоит идти на поводу скользких европейцев и делить с ними вину за развязывания Второй Мировой...
СССР действовал согласно ситуации и своих интересов, и, на мой взгляд, действовал вполне правильно и обдуманно... По крайней мере это русские были в Берлине 45-го, а не немцы и др. европейцы в Москве и Питере....

Смотрите \"табОло\", господа....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Core2Duo
Core2Duo


Сообщений: 1552
09:00 01.09.2009
Ба! Кого я вижу! Канцлер! Без твоих либеральных бредней форум совсем не тот... Ну ка, потешь меня! (Извиняюсь за флуд).
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Несчастная история.... >А что, разве СССР заключил союз с Германией?А я разе такое говорил?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия