Нашу дискуссию считаю законченной. Хотя и сомневаюсь - а была ли дискуссия?
23:51 08.09.2009
Для ПРПР
Во-первых, цитата:\"Это были имперские амбиции отдельных личностей\". Польский Генштаб - это отдельные личности? Загляните, что пищет Инхуматак в своем последнем сообщении по этой теме: \"...директива...Польского генштаба за номером 230/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является \"уничтожение всякой России\"\" И кстати, эту вашу \"отдельную личность\" звали случайно не Рыдз-Смиглы?
Во-вторых, цитата: \"Глупо сравнивать маленькую Польшу с огромным СССР\" А вот здесь вы очень серьезно ошибаетесь. В 1939 Польша готовилась развернуть 39 дивизий, не считая отдельных бригад, при мобилизации всего двух процентов населения. Чехословакия, как указано во многих источниках, располагала 45 дивизиями, из них четыре моторизованные, имевшие на вооружении легкие танки. Сами немецкие генералы признавали, что в Мюнхене Гитлер блефовал, что вермахт образца 1938 с Чехословакией не справился бы (Людвиг Бек - знаете такого?). Даже в конце 1939 Германия смогла выставить всего-то чуть более 100 дивизий (если хотите - распишу точно, сколько и каких), так что силы примерно равные. Кроме того, за спиной такого союза стоял бы СССР - ведь Литвинов почти в открытую предлагал чехам финансировать войну с Германией (так же как в Испании, но в гораздо больших размерах). Кроме того, достаточно было бы намекнуть Франции и Англии, что СССР готов помочь, и его помощь будет принятя, если англы и франки не зашевелятся - сначала был Лондон и Париж подныли бы вой о руке Москвы, ну а потом попытались бы перекупить .польшу и Чехословакию за еще больщую помощь. Так было вседа, и в Первую мировую, и перед Второй, да и сейчас все так же...
В-третьих, танкисты и летчики, обученные в СССР, никак не могли стать элитой Вермахта, поскольку было их несколько десятков. А то, что эти несколько десятков стали высшими офицерами - руководителями Вермахта - не подтверждается опубликованными биографиями фон Бока, Моделя, Манштейна, Рундштеда, Паулюса, Роммеля... Граздо больше, чем очень скромные полигоны в СССР, немцам дала Испания. И, опять-таки, об этом писали сами немецкие генералы. По поводу техники - в СССР самолеты и танки для рейхсвера не строили, их ввозили в СССР из Германии. А вот в Швеции и Голландии - строили. И зенитные пушки проектировали и изготовляли (Бофорс, Швеция), и истребители (Фоккер, Голландия). Как насчет того, чтобы записать Голландию иШвецию в пособники Гитлеру?
Кстати, простите мое любопытство - что означает сокращение \"ИМХО\"?
00:25 09.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> ...директива...Польского генштаба за номером 230/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является \"уничтожение всякой России\"\"
С каких это пор генштаб определяет польскую политику? Telemine писал(а) в ответ на :
> И кстати, эту вашу \"отдельную личность\" звали случайно не Рыдз-Смиглы?
Нет. Telemine писал(а) в ответ на :
> Сами немецкие генералы признавали, что в Мюнхене Гитлер блефовал, что вермахт образца 1938 с Чехословакией не справился бы (Людвиг Бек - знаете такого?)
Знаю, но также знаю, что большая часть немецких генералов в 30-ых очень скептически относилась к возможностям Вермахта. Telemine писал(а) в ответ на :
> Даже в конце 1939 Германия смогла выставить всего-то чуть более 100 дивизий (если хотите - > распишу точно, сколько и каких), так что силы примерно равные.
Лучше распишите состав польских и чешских дивизий, потому что немецких я знаю. Telemine писал(а) в ответ на :
> Кроме того, за спиной такого союза стоял бы СССР - ведь Литвинов почти в открытую предлагал чехам финансировать войну с Германией
Только вот поляки СССР боялись не меньше, чем немцев. Telemine писал(а) в ответ на :
> В-третьих, танкисты и летчики, обученные в СССР, никак не могли стать элитой Вермахта, поскольку было их несколько десятков. А то, что эти несколько десятков стали высшими офицерами - руководителями Вермахта - не подтверждается опубликованными биографиями фон Бока, Моделя, Манштейна, Рундштеда, Паулюса, Роммеля...
А Гудериан, например? Telemine писал(а) в ответ на :
> По поводу техники - в СССР самолеты и танки для рейхсвера не строили, их ввозили в СССР из Германии
Знаю, но их там испытывали. Telemine писал(а) в ответ на :
> Как насчет того, чтобы записать Голландию иШвецию в пособники Гитлеру?
Но Гитлера тогда не было, а разработки голландских самолётов и шведских пушек не особо повлияли на немецкие разработки. Telemine писал(а) в ответ на :
> Кстати, простите мое любопытство - что означает сокращение \"ИМХО\"?
IMHO (англ. In My Humble Opinion ) - по моему скромному мнению.
09:00 09.09.2009
Для ПРПР
Отвечаю на Ваше сообщение от 09.09.2009. 00.25
1) Определять-то, может, и не определяет (а кстати, почему не определяет? в истории известны случаи - отъем Эльзаса и Лотарингии был навязан Бисмарку германским Генеральным штабом, а конкретно - Мольтке-старшим, при помощи Вильгельма, естественно), так вот, может, и не определяет - го ОТРАЖАЕТ, это на сто процентов.
2) Так и я об этом - Людвиг Бек, начальник Генштаба, готовил заговор против Гитлера на случай начала войны за Судеты - настолько был уверен в поражении.
3) Я сам казанец - нет достоверных свидетельств, что Гудериан учился в Казанском танковом училище. Ну может быть, под чужим именем. И в его книге \"Внимание, танки!\" (у меня где-то была), в которой он больше рассказывает о себе любимом, чем о танках, нет описания его учебы в Казани. Хотя подробности службы в отделе моторизации рейхсвера под руководством Освальда Лутца описываются более, чем обстоятельно. И вообще, один человек на более чем пять сотен генералов - не очень много.
4) Состав польских и чехословацких войск есть в 1 - 2 томах двенадцатитомника. У меня он есть, но нужно время, чтобы до него добраться. Прошу подождать.
5) Поляки СССР не боялись, это я точно знаю; но даже если бы поляки и чехи боялись СССР до судорог, это не могло помешать им получать от него финансирование (по типу \"ленд-лиза\") от СССР.
6) Так и во время работы школы в Казани Гитлера не было. У Вас получается, что \"Фоккер\" и\"Бофорс\" ни при чем, так как работали \"до Гитлера\" (не факт, кстати, что только \"до\"), а Советский Союз виноват в том, что сотрудничал с рейхсвером. Где логика? А последнее ваше утверждение - вообще ересь. Flakk - 8.8, насколько я знаю, вообще была разработана в Швеции инженерами Круппа. Там же и построена. И превые пикирующие бомбордировщики строились и испытывались в Швеции. Впрочем, если хотите, можем по этому вопросу перейти к более конкретному обсуждению. У меня есть по этому вопросу пара объемных статей (в книгах), могу дать ссылки и немножко поцитировать.
09:17 09.09.2009
Фу-у-ууу! Вроде бы дерьмецом потянуло.
От Лиги Наций что ли? А почему нет, если сами страны – основательницы на эту организацию охотно и деловито испражнялись по большому. Франция и Бельгия в 1923 году, когда за неуплату Германией репараций захватили город Эссен и прилегающие к нему районы. Польша в 1934 году, когда отказалась сотрудничать с Лигой Наций в деле охраны прав нацменьшинств. Италия в 1935 -1936 годах, когда захватила Эфиопию. Британия и Франция 1938 году, когда дали согласие на расчленение Чехословакии. Польша в 1938 году, когда захватила Тешенский район Чехословакии. Польша в марте 1938 года, когда сосредоточила на границе с Литвой свои войска и была готова аннексировать «польскую Австрию». В 1939, когда Данциг провозгласил об изменениях в своем статусе. При этом все члены Лиги Наций во главе с основателями занимались тайными интригами (т.н. дипломатией) друг против друга, заключали пакты, договоры, старались придушить друг друга. Словом, кипела нормальная цивилизованная жизнь.
А Польша была \"хороша\" даже после РАЗОРВАННОГО 28 апреля 1939 года договора с Германией. Она: отказывалась подтвердить, что союзный договор с Румынией направлен исключительно против Германии; отказывалась от заключения пакта о взаимопомощи с СССР; не соглашалась войти в англо-франко-советского договор четвертым участником (боялась, якобы, Германии); заявляла, что принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению без согласия этого государства считается не допустимым; что Польша не хочет иметь договоров с СССР. При этом вплоть до 18-20 августа Польша, отказавшись от сотрудничества с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования.
Нет, все же это не от Лиги Наций попахивает. Трупик этой организации, созданной для обслуживания бенефициариев первой мировой войны, уже иссох и разложился.
Скорее это «несет» от мозгов некоторых участников обсуждения. Эти мозги по составу уже приблизились к жидкому навозу, булькающему и выплескивающему иногда продукты, очень схожие с плохо переваренной протухшей колбасой.
09:24 09.09.2009
Для Telemine.
Извините за вторжение. Надеюсь, не очень сильно Вам помешал.
17:08 09.09.2009
Для Инхуматак
Наоборот - благодарю за предоставленную информацию. Мои познания о польской дипломатии, мягко скажем, невелики.
21:21 09.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> а кстати, почему не определяет? в истории известны случаи - отъем Эльзаса и Лотарингии был навязан Бисмарку германским Генеральным штабом, а конкретно - Мольтке-старшим, при помощи Вильгельма, естественно
Политику Германии определял именно Бисмарк, а генштаб лишь смог надавить на него, чтобы отнять у Франции Эльзас и Лотарингию, а не определял всю политику. Telemine писал(а) в ответ на :
> го ОТРАЖАЕТ, это на сто процентов.
Не обязательно. То есть хоть Польша и плохо относилась к СССР, но наступательной войны она не очень хотела. Telemine писал(а) в ответ на :
> Так и я об этом - Людвиг Бек, начальник Генштаба, готовил заговор против Гитлера на случай начала войны за Судеты - настолько был уверен в поражении.
Немецкие генералы были очень осторожны из-за поражения в ПМВ, поэтому и не верили в победу. Telemine писал(а) в ответ на :
> И в его книге \"Внимание, танки!\" (у меня где-то была), в которой он больше рассказывает о себе любимом, чем о танках, нет описания его учебы в Казани. Хотя подробности службы в отделе моторизации рейхсвера под руководством Освальда Лутца описываются более, чем обстоятельно.
Вполне возможно, что он просто не хотел афишировать учёбу в союзе. Telemine писал(а) в ответ на :
> И вообще, один человек на более чем пять сотен генералов - не очень много.
Но этот человек придумал основную немецкую тактику - блицкриг. Telemine писал(а) в ответ на :
> Поляки СССР не боялись, это я точно знаю
Обосновать можете? Telemine писал(а) в ответ на :
> У Вас получается, что \"Фоккер\" и\"Бофорс\"
Кстати, заметьте, что работали отдельные компании, а не Голландия со Швецией.
21:38 09.09.2009
Для ПРПР
Считать, что блицкриг был создан Гудерианом единолично - это очень грубая ошибка. А разработка оперативного приема блицкрига - это очень большая тема.
00:38 10.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Считать, что блицкриг был создан Гудерианом единолично - это очень грубая ошибка.
Естественно не он один, но сделал больше всего для появления блицкрига.
12:30 10.09.2009
ХОТИТЕ УЗНАТЬ – КТО НА САМОМ ДЕЛЕ УПРАВЛЯЕТ МИРОМ? Кто принимает решения, как политические, так и экономические? Кто определяет нашу политику как внутреннюю, так и внешнюю? Вы думаете это политики, которых мы с вами избираем: президенты, депутаты, которые выступают по телевизору – увы, НЕТ. Это всего лишь ширма, за которую скрываются те, кто хотят оставаться в тени. Это так называемая ТЕНЕВАЯ ВЛАСТЬ. Но кто за этим всем стоит? Кто такие эти «ОНИ»? Если вы ХОТИТЕ НАЙТИ ОТВЕТЫ на эти и другие подобные вопросы, я представляю электронную версию книги Джона Колемана «Тайны Мирового Правительства», в которой беспристрастно, объективно и доказательно освещается разрушительная деятельность откровенно враждебных Человечеству сил, преследующих собственные цели, одной из тактических задач которых является порабощение людей во всемирном масштабе посредством системы глобального управления и контроля, известной многим под названием “новый мировой порядок”. Если вы, как и я, более не хотите оставаться в неведении, скачайте АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО (выбираете бесплатный вариант загрузки, дожидаетесь 1 минуту и вперед – в общем, сами разберетесь) эту книгу (в формате doc) и начинайте читать. Вот ссылка :
Канцлер писал(а) в ответ на :
> Жаль, что в минувшее воскресенье, 23 августа, когда весь цивилизованный мир вспоминал с ужасом и проклятиями событие 70летней давности, когда просвещенная Европа скорбила в День памяти жертв сталинизма и нацизма, я не смог здась поддержать моих коллег. Но ничего, лучше поздно, чем никогда, тем более что тема продолжает быть актуальной. Отчественная пропаганда все еще \"работает во славу дела ленина-сталина\", пытается свалить всю ответственность за 39й год на Польшу и на весь Западный мир, а себя выдать \"белыми и пушистыми\". Но не выйдет! Еще остались в этой стране люди, готовые встать на защиту Правды и исторической справедливости, которые категорически возражают против трактовки тех событий нашими \"историками\", хотя я бы таких \"историков\" на месте Запада больше учеными считать не стал. Как в свое время совестские психиатры были исключены из Международной ассоциации психиатров, так же нужно поступить и с современными российскими \"служителями Клио\". > Так вот, всех, кто еще способен самостоятельно думать, я призываю не поддаваться на работу агитпропа, избегать его отрицательного влияния и критически относиться ко всем этим мерзким инсинуациям! Сговор сталина и гитлера был, отрицать его бессмысленно. Советы атаковали беззащитную Финляндию, Прибалтику и Восточную Польшу. Это тоже неоспоримый факт. Сотрудничество по линии Гестапо-НКВД было и общепризнано. И спорить не о чем... > Наш моральный долг - не допустить подобного в будущем. А это возможно лишь при условии сильной и активной либеральной оппозиции, представленной НА ВСЕХ уровнях.
19:07 10.09.2009
Ну так, что, что будем решать со списками и медальками?
Telemine 1. ВБ 2. Германия 3. Франция 4. Чехословакия 5. Польша 6. Италия ... где-то 10. СССР
ПРПР 1 - Германия. 2 - ВБ. 3 - СССР. 4 - Япония 5 - Франция 6 - США 7- Италия
Мой список 1. Германия 2. СССР 3. ВБ 4. Италия 5. Франция 6. Польша, Венгрия
Вам, господа, какой ближе или может есть свой? Напоминаю выбираем список стран, из-за действий которых началась WWII.
Хочу заметить, что против ВБ и против СССР работают по сути достаточно похожих исторических факта, а именно Мюнхенский договор по Чехословакии, с другой стороны связка документов пакт о ненападении СССР-Германия (вернее секретний протокол)+договор о дружбе и границах. Можно по-разному оценивать эти документы, но суть у них похожая - раздел некоторой территории на бумаге -> оккупация -> настоящий раздел в соответствии с бумагой. Собственно говоря, именно схожесть этих документов и должно ставить ВБ с СССР на схожие позиции в списке, что нашло отражение у ПРПР и у меня. Разница лишь в оценках значимости этих документов по степени влияния на события.
Франиця в моем списке стоит после Италии, так как чтение документов тех лет навело меня на мысль, что дипломатия Франции была тогда очень слабой и не было у них людей, способных отстаивать интересы страны на международной арене. Их дипломатия шла в кильватер Великобритании и базировалась на переоценке собственных возможностей. Поэтому вклад Италии, в который включены Эфиопия, фашисткий режим, выход из Лиги Наций, оценен чуть больше, чем французский.
21:46 10.09.2009
Приношу свои извинения, ошибочка вышла! Сам того не желая, я упустил из виду главный персонаж! Мой список: 1. Нацистская партия Германии (кстати, была в Нюрнберге признана преступной организацией). 2. Правящие круги Великобритании. 3. Правящие круги Гемании, те, которые привели Гитлера к власти. Склонен думать, что они не ведали, что творят. 4. Франция 5. Правящие круги Чехословакии. 6. Правящие круги Польши (возможно, 5 и 6 следует поменять местами). 7. Италия 8. Япония (признана агрессором на международном процессе в Токио) 9. США 10. СССР 11. Ну и так далее...
21:58 10.09.2009
Специально для RaMZaY
Цитата: \"Хочу заметить, что против ВБ и против СССР работают по сути (два - по видимому, пропущено) два достаточно похожих исторических факта, а именно Мюнхенский договор по Чехословакии, с другой стороны связка документов пакт о ненападении...\"
Я столько нервов потратил, говоря вам ТО ЖЕ САМОЕ, ну, может быть, чуть-чуть другими словами... Зачем было надо мной издеваться, требуя все новых и новых доказательств? Вам должно быть стыдно, RaMZaY.
Кроме того, за Великобританией числится не только Мюнхен, но и англо-германский морской договор, и Рейнская область... Об этом уже писАл Инхуматак.
18:58 11.09.2009
Для ПРПР 1) По Чехословакии стр 104, том 2, \"Великая Отечественная Война\" в 12ти томах, карта с приложенной таблицей. 1 А (район Праги): пд - 13, лпд - 1, дпв - 1 2 А (Моравска-Острава): пд - 4, дпв - 1 3 А (Брно) пд - 6, мд -1, лпд - 2 4 А (Кошице - Братислава): пд - 6, лпд - 1, дпв - 1. Приложенная таблица: див танки самолеты солдаты Германия: Общее 47 720 2500 2 200 000 Фронт 39 720 2400 1 825 000 Чехослов : Общее 45 469 1582 2 000 000 Фронт 37 400 1500 1 645 000
2) по Польше стр 410 - 412, т 2, двенадцатитомнтик на 1 июня 1939 г.: общ. численность = 439718, сухопутные войска = 418474, авиация = 12170, флот = 9074, обученные резервы = 1.5 млн. чел. Дивизия: три пехотных полка, полк легкой артиллерии, дивизион тяжелой артиллерии, до 16 000 чел, 42 - 48 полевых орудий, 18 - 20 минометов, 27 орудий ПТО (37мм шведский Бофорс), 4 40мм зенитки (\"пом-пом\", насколько я понимаю). Одиннадцать кавбригад по 3427 чел. Одна моторизованная бригада = 2 полка, противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, 2800 чел. 887 танков и танкеток (насколько я зная, 137 7ТР, 50 R-35, остальные TKS), 100 БА, 10 б/п. 824 самолета 4 эм, 5 пл, минзаг \"Гриф\", 6 тр, 8 батальонов береговой обороны с береговой артиллерией. с 18 - 20, т 3, двенадцатитомник Армия \"Модлин\" (против Вост. Пруссии): 2 пд + 2 кбр Оперативная группа \"Вышкув\" (севернее Вышкув): 3 пд Оперативная группа \"Нарев\" (Сувалки): 2 пд + 2 кбр Армия \"Поможе\" (\"польский коридор\"): 5 пд + 1 кбр Армия \"Познань\" (запад Познани): 4 пд + 2 кбр Армия \"Лоздь\" (рубеж Варта-Видавка): 4 пд + 2 кбр Армия \"Краков\" (Ченстхова-Катовице-Краков): 7 пд + бронемоторизованная бригада + 1 гсбр + 1 кбр Армия \"Прусы\" (Радом - Кельце): 8 пд + 1 кбр. Армия \"Карпаты\" (южная граница): 2 пд + 2 гсбр + бронемоторизованная бригада. В тексте: планировалось развернуть армию численностью 1.5 млн чел, 39 пд (с учетом сил обороны побережья), 3 гсбр, 11 кбр, две бронмоторизованне бригады, около 80 батальонов национальной обороны. Были развернуты к 1.09.39 24 пд, 8 кбр, одна бронемоторизованная бриигада, 3 гсбр, 56 БНО. Общая численность самолетов = 824, приняли участие в б/д - 407. Приведена таблица соотношения сил. В ней польских: солдат = 1 млн, танков и танкеток = 870, орудий и минометов = 4300, самолетов = 407.
