> Ба! Кого я вижу! Канцлер! Без твоих либеральных бредней форум совсем не тот... Ну ка, потешь меня! (Извиняюсь за флуд).
Извинения приняты, но... ведите себя прилично.... Ведь помимо Канцлера на форуме есть и другие пользователи...
Давайте будем уважать всех.....
11:45 01.09.2009
Во... Нашел подтверждение своим словам... Мнение одного польского профессора, что жалеет об упущенном шансе... Может это хоть как-то заставит противников Пакта посмотреть на те события с позиций того времени и глазами тех политиков...
\"Мы (Польша) могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск\" (Павел Вечоркевич).
12:37 01.09.2009
..777.. писал(а) в ответ на :
> Нашел подтверждение своим словам... Мнение одного польского профессора, что жалеет об упущенном шансе...
Это мнение одного профессора. В России некоторые считают, что нужно было заключать союз с Гитлером.
12:49 01.09.2009
ПРПР писал(а) в ответ на :
> ..777.. писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нашел подтверждение своим словам... Мнение одного польского профессора, что жалеет об упущенном шансе...
>Это мнение одного профессора.
Хе... Это именно то \"мнение\", которое польская пресса сочла нужным напечатать и выпустить в свет... А это кое-о-чем говорит.... Хотя бы о том, что это мнение не \"одного профессора\"...
> В России некоторые считают, что нужно было заключать союз с Гитлером.
И что ?..... Для этого были какие-то исторические предпосылки ?.... А я и \"мой новый друг\" профессор доказали такую вероятность... И кстати, далеко не первыми... Так что лавров не надо.....
18:13 01.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>Час от часу не легче! Оказывается, международное право = это \"право народов\"! Бесполезно вас справивать, что вы знаете о Гаагской конвенции, и призовом праве, о Лиге Наций - RaMZaY постановил ВСЕ международное право, действовавшее до слздания ООН, международным правом не считать.
> > RaMZaY, если вы дебил - лечитесь, если вы дилетант - учитесь, а лично мне вы надоели.
О, серьезные аргументы от серьезных историков начались. Что вообще сунулись на форум, шли бы в подъезд с пивом, там бы вас с радостью послушали и оценили.
Права государства на целостность тогда не существовало и не было нигде закреплено, не хватает мозга это понять? сочуствую. Видимо я знаю гораздо больше
На момент подписания Мюнхенского договора в Лиге Наций не было Германии, США, Италии, Японии, значит, она уже не являлась общемировым институтом.
И еще, что гораздо важнее, Чехословакия и Польша были членами Лиги, а Лига своим членам должна была гарантировать территориальную целостность, но, как мы знаем, она этого не сделала. И вы до сих пор считаете, что она была гарантом защиты государств и их не существовавшего права?
Земляк писал(а) в ответ на :
>Пока, что пустозвонство идёт от вас.
Неужели? А суть договора вам ни к чему? Наверное, и так все знаете, я вас удивлю, ознакомьтесь, что включал в себя Мюнхенский договор:
>>К вашему сведению Мюнхенский договор предусматривал ТОЛЬКО передачу Судетской области Германии в рамках урегулирования межнационального конфликта. НИКАКОГО РАЗДЕЛА ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Англия, Франция, США подписались ТОЛЬКО (подчеркиваю) за Судетскую область не больше и не меньше. За все остальные действия Германии, Австрии и Польши по разделу Чехословакии они ответственности не несут и не надо им это предъявлять
Пора бы уже наконец понять, что раздел Чехословакии – дело рук Германии, Польши и Австрии. Произошел он несколько позднее Мюнхенского соглашения. А само Мюнхенское соглашение не предусматривало раздел Чехословакии. Может хватит уже из раза в раз копировать одну и ту же глупость про Мюнхенский сговор во все темы? За кросспостинг знаете ли предупреждение дают
18:23 01.09.2009
Специально для RaMZaY
В исторической науке термин \"раздел\" применяется не только в отношении государств, прекративших свое существование вследствие \"раздела\", но и в отношении случае, кошда от государства оттргались в пользу соседей заметные территории.
Например, т.н. \"первый раздел Речи Посполитой\", который произошел в 1772 г., в ходе которого Австрия получила Галицию, Пруссия - Поморье, Россия - территорию нынешней Восточной Белоруссии, но независимое государство Речь Посполитая продожило свое существование. Также \"разделом\" назывется в литературе и т.н. \"второй раздел Польши\", имевший место в 1793 г. В ходе него Пруссия получила Гданьск, часть Великой Польши, Торунь, Россия присоединила остатки Белоруссии и Правобережную Украину, но государство \"Польша\" продолжало существовать. И лишь после третьего раздела, в 1795 г., Польша надолго перестала существовать. Источник: Всемирная история в 10ти томах, тт. 5, 6. Вам хватает мозга усвоить общепринятую терминологию?
18:32 01.09.2009
Для RaMZaY и Канцлера
Система мюнхенского \"умиротворения\" включала в себя: 1) Мюнхенский договор от 29.09.1938, подписан Великобританией, Францией, Германией и Италией. 2) Англо-германскую декларацию от 30.09.1938 3) Франко-германскую декларацию от 6.12.1938
Декларации соответствовали Пакту о ненанпадении, а мюнхенский договор - дополнительному Протоколу. В самом деле, найдите отличия.
> Для RaMZaY и Канцлера > > Система мюнхенского \"умиротворения\" включала в себя: > 1) Мюнхенский договор от 29.09.1938, подписан Великобританией, Францией, Германией и Италией. > 2) Англо-германскую декларацию от 30.09.1938 > 3) Франко-германскую декларацию от 6.12.1938
> > Декларации соответствовали Пакту о ненанпадении, а мюнхенский договор - дополнительному Протоколу. > В самом деле, найдите отличия.
Отличие самое главное в том, что НИ ФРАНЦИЯ, НИ ВЕЛИКОБРИТАНИЯ войска свои никуда не вводили по договоренности с нацистами, земли не присваивали и народ с этих земель в лагеря не гнали. Мало?! А на мой вгляд вполне хватает, чтобы считать Мюнхенское соглашение всего лишь ошибкой, а вот Пакт - преступлением против народов Польши, Прибалтики, Финляндии, а также бывшей Бессарабии.
18:50 01.09.2009
Глава МИД Великобритании: Вторая мировая война закончилась после падения коммунизма
Мы сожалеем, что в 1939 голу союзники Польши оказались не в состоянии оказать ей военную поддержку, пишет для «Gazeta Wyborcza» Дэвид Милибэнд.
Первого сентября я буду в Гданьске, где 70 лет назад прозвучали первые выстрелы Второй мировой войны в Европе. Я рад и считаю большой честью, что могу принять участие в этом мероприятии. Оно знаменует годовщину, которая для поляков имеет особое и болезненное значение. Именно поляки первыми в Европе испытали ужасы этой войны. Однако значение этой годовщины гораздо шире и касается всех нас, передает «Gazeta Wyborcza» слова министра иностранных дел Великобритании Дэвида Милибэнда.
Мы, британцы, знаем, что 3 сентября 1939 г. вместе с Францией и нашими имперскими союзниками мы объявили войну Германии. Мы знаем и сожалеем о том, что в 1939 г. союзники Польши оказались не в состоянии оказать ей военную поддержку.
Многие британцы знают, какое героическое сопротивление оказывали поляки. Меньше людей осознает, насколько эффективно сражалась Польша, насколько жестоким было это нападение и каким бесчеловечным было обращение с гражданским населением и военнопленными с первых дней войны.
Потом, 17 сентября, на основании тайного договора, заключенного ранее с Гитлером, Советский Союз напал на Польшу с востока. Окруженные поляки были вынуждены сложить оружие, а их страна погрузилась в кошмар оккупации и преступлений. Среди миллионов людей, познавших этот кошмар, были и члены моей семьи.
Нынешняя годовщина - хороший повод вспомнить о тех фактах и постараться поразмышлять о войне и ее последствиях. У меня по этому поводу есть три соображения.
Во-первых, эта война не ограничивается временным периодом с 1939 по 1945 годы. Европейцы порой забывают о том, что для многих жителей Азии война началась в 1931 г., и что войска союзников вели смертельный бой с Японией с 1937 г. по сентябрь 1945 г.
Для стран Западной Европы в 1945 г. после ужасов войны пришло освобождение, а потом начался самый долгий в их истории период мира и благосостояния. Именно тогда имели место такие инициативы, как создание Европейского сообщества угля и стали, предтечи Европейского Союза, и реализация плана Маршалла.
Но для Центральной Европы после освобождения от нацизма началась советская оккупация, продолжавшаяся 45 лет. Поэтому, в определенном смысле, вместе с революцией 1989 г. и падением коммунизма закончился период, начатый неудачным версальским договором 1918 г. В том числе поэтому такое символическое значение имело расширение ЕС до 25 государств-членов в 2004 г.
Советская оккупация Центральной Европы принимала различные формы - от депортаций и расстрелов, имевших особо жестокий характер в Польше - до периода, характеризовавшегося «всего лишь» коррупцией, некомпетентностью и расточительством. Конец этому периоду также положило необычайное сопротивление, особым выражением которого в Польше было движение «Солидарности».
Во-вторых, в Европе после войны произошло не только беспрецедентное восстановление, но и примирение. В Великобритании, которая не пережила оккупацию, малым символом этого примирения стала в 1950-е годы популярность футболиста Берта Траутманна, бывшего немецкого солдата, который играл в английской Премьер-лиге.
В свете огромных страданий, пережитых Польшей, глубоко волнует письмо польских епископов от 1965 г. В нем они напомнили немцам об обидах, причиненных полякам в годы войны, но также обратили внимание на страдания, которые причинили немцам поляки, и призвали к диалогу: «Прощаем и просим прощения».
Будем помнить о том, как Германия восстала из пепла войны, став замечательным партнером, соседом и другом. Силу примирения и мирного сопротивления вдохновлял и демонстрировал папа Иоанн Павел II.
В рассуждениях о войне невозможно обойти стороной страдания и жертвы граждан бывшего СССР. Во время церемонии освящения кладбища в Медном, где лежат останки польских офицеров, расстрелянных в 1940 г., тогдашний премьер-министр, а ныне председатель Европейского парламента Ежи Бузек сказал: «Дорогие российские друзья! И у вас есть миллионы могил, рассеянных по всей вашей земле. Пусть причиненные обиды, пусть эти рассеянные по всей России кладбища будут для нас общей памятью и предостережением для будущих поколений».
В-третьих, еще до окончания войны обсуждалось создание новых международных структур - таких, как НАТО и Международный валютный фонд / Всемирный банк, ставших фундаментом современного сотрудничества на глобальном форуме, и Европейский Союз - в Европе. Европейский Союз основан на общих ценностях, изложенных в Статье 3 Лиссабонского договора, - демократии и свободе, безопасности и справедливости, толерантности и уважении к меньшинствам.
Общества и структуры сильнее тогда, когда они опираются на ценности. Как сказал президент Гавел, «этичное поведение выгодно обществам». ЕС может вызывать раздражение и казаться бюрократической машиной, но его сила выражается не только в благосостоянии, но и в том, что к нему хотят присоединиться наши соседи - например, из таких раздираемых конфликтами регионов, как страны бывшей Югославии.
Сохранение и расширение круга влияния наших ценностей - это вызов. Каждый из нас должен беречь эти ценности: противодействуя расизму и ксенофобии, поддерживая власть закона и принципы современной демократии. Если вместо этого мы погрузимся в блаженное самодовольство, то существует риск возвращения демонов прошлого.
Пользуясь нашими ценностями сегодня, мы должны помнить о тех трудностях, с которыми столкнулось поколение 1939 г., об отваге и самопожертвовании, проявленных во время войны и после нее, и о необычайном успехе примирения и восстановления. Пусть это вдохновляет нас - в такой перспективе мы можем прийти лишь к одному выводу: решение нынешних проблем не выходит за пределы возможностей и разума человека.
18:54 01.09.2009
Канцлер писал(а) в ответ на :
> Мы сожалеем, что в 1939 голу союзники Польши оказались не в состоянии оказать ей военную поддержку,
А в 1938 г у они не оказались в состоянии оказать военную поддержку Чехословакии.
Старая песня
Канцлер писал(а) в ответ на :
> Потом, 17 сентября, на основании тайного договора, заключенного ранее с Гитлером,
Опять стыдливо промолчали и про Мюнхен и про переговоры Англии и Франции с Гитлером летом 1939г Не хочется им это писать - неудобно. Но это все было.
18:59 01.09.2009
Меркель: Не забывайте о депортированных немцах
Канцлер Германии Ангела Меркель считает несправедливым изгнание немцев из Центральной и Восточной Европы после разгрома нацизма. Как сообщает CNN, об этом она заявила, выступая по немецкому телевидению перед отъездом в Гданьск, где проходят мероприятия, посвященные 70-й годовщине начала Второй мировой войны.
По словам канцлера, Германия напала на Польшу, развязала войну и причинила народам неимоверные страдания. \"Однако изгнание более чем 12 миллионов людей с территорий бывшей Германии и нынешней Польши, конечно, было несправедливым, и это также следует признать\", - заявила Меркель.
После войны по решению Потсдамской конференции лидеров союзных держав около 14 миллионов немцев были принудительно переселены в Германию из Польши, а также Чехословакии и некоторых других стран Восточной Европы. Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным насилием, включая конфискацию имущества и помещение в концентрационные лагеря. Это происходило несмотря на то, что в августе 1945 года Нюрнбергский трибунал признал депортацию народов преступлением против человечества.
19:00 01.09.2009
Депортация немцев
В ходе советского наступления в 1944 германские власти организовали эвакуацию немецкого населения из Восточной Пруссии и прочих районов в Германию. Эвакуация носила добровольный характер и привела к значительному уменьшению немецкого населения Кенигсберга, сократившегося с 340 до 200 тысяч за несколько месяцев. С приближением Красной Армии эвакуация приобретала все более хаотичный характер. Многие немцы, опасаясь репрессий, бежали сами.
После окончательной победы армий стран союзников Потсдамская конференция, на которой произошла встреча лидеров СССР, США и Великобритании, фактически узаконила депортацию, однако призывала к возможно более гуманному ее проведению. Большинство фольксдойче покинуло места проживания сразу же после окончания войны и победы СССР и стран союзников. Этот процесс был выделен в отдельное понятие, которое получило название \"исход немцев из стран Восточной Европы\". Так, еще во время войны, а также в летние и осенние месяцы 1945 года, в условиях отсутствия законно избранного парламента, президент Чехословакии Эдвард Бенеш подписывал президентские декреты Бенеша, имевшие силу закона, в том числе об изгнании немцев из Чехословакии, получившее поддержку союзных держав, осуществилось в 1945-1946 гг.
Наибольшую известность в связи с этими событиями приобрел Брюннский марш смерти, а также трагедия в городе Ауссиг в июле 1945 года, когда погибло до 5 тысяч судетских немцев.
На территориях Восточной Пруссии, а также на прочих землях, переходивших Польше и СССР также имели место случаи массовых расправ с фольксдойче. Наиболее известна так называемая \"резня в Неммерсдорфе\" — первое и единственное официально задокументированное свидетельство репрессий Красной Армии против гражданского немецкого населения, имевшее место 21 октября 1944 года После того, как Неммерсдорф был отбит гитлеровцами назад, они обнаружили 26 трупов местных жителей, некоторые из которых были раздавлены гусеницами танков. В основном это были люди пожилого возраста, а также несколько детей и подростков.
19:08 01.09.2009
Немцы подминают под себя Европу и еще покажут мощь своей нации
19:08 01.09.2009
Для RaMZaY
Цитата: \"Прав народов тогда не существовало равно как не существовало института, способного их гарантировать. Действовать оно начало с образования ООН\" Еще раз, для особо тупых: я нигде не употреблял словосочетание \"права народов\", это исключительно ваше изобретение, а я писал о международном праве. Кстати, термина \"права народов\" в международном праве нет, есть \"право НАЦИЙ на самоопределение\". Субъектами международного права являются не \"народы\", а государства.
Цитата: \"А категории международного права сюда не надо замешивать, это дурачкам рассказывайте про нарушения, нельзя нарушить правило, которого нет\" Воинствующий дебилизм. Оказывается, все эти пакты Бриана-Келлога, Гаагские и Женевские конвенции - их просто нет. Международное право, оказывается, межгосударственные отношения никак не изучает и не регулирует. А не приведете ли вы определение международного права?
Цитаты: \"Права государства на территориальную целостность тогда не существовало и не было нигде закреплено...\" и \"...Чехословакия и Польша были членами Лиги наций, а Лига своим членам должна былда гарантировать территориальную целостность, но, как мы знаем, она этого не сделала.\" Так существовало ли в международном праве понятие территориальной целостности, и считалось ли нарушение территориальной целостности государства также нарушением международного права? Факты в студию.
Цитата: \"Пора бы уже наконец понять, что раздел Чехословакии - дело рук Германии, Польши и Австрии\" Во-первых, причем здесь Австрия?? Видимо, все-таки Венгрия, получившая т.н. Подкарпатскую Русь. Во-вторых, про общепринятую терминологию я уже писал (с ссылкой на солидный академический труд). В-третьих, я могу сформулировать для вас свою мысль и так: Мюнхенский договор привел к разделу Чехословакии, так же как Пакт Молотова-Риббентропа привел к разделу Польши. Что меняет эта формулировка?
19:21 01.09.2009
Канцлеру
В-первых, я уже третий раз говорю, что сравниваю два договора как два явления международных отношений и нахожу, что Пакт Молотова-Риббентропа ничем не отличается в худшую сторону от совокупности трех договоров, о которых я писал.
Вы же сравниваете последствия, причем беззастенчиво передергиваете. Следствием, причем практически неизбежным следствием Мюнхена стала мировая война, следствием Пакта Молотова-Риббентропа - \"советизация\" Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, + Бессарабии. Может быть, второе видится вам бОльшей трагедией, но, полагаю, с вами в этом вопросе мало кто согласится.
Еще раз подчеркиваю: я преполагал, в соответствии с обозначенной вами темой, обсудить механизм возникновения второй мировой войны, т.е. события до 3 августа 1939 года, а вас все время тянет живописать войну в Финляндии, мирное присоединение Прибалтики и т.п. Разумеется, последствия решений могут пролить свет на механизм их принятия, но знайте же меру.
