> Наберите в любом поисковике и он Вам выдаст тысячи ссылок на эти документы. Они уже давно рассекречены и находятся в свободном доступе
Ну, в интерне можно написать все, что угодно. С помощью фотошопа можно создать любую картинку, в т.ч. и документы. Сам договор о ненападении сомнений не вызывает. Там нет ничего криминального. А вот насчет секретных приложений.... Кстати, я нигде не видел текстов этих документов на немецком языке. Почему подлинники этих документов не выставлены на всеобщее обозрение. Причем подлинность этих документов должна быть доказана независимыми экспертами Америки, Англии, Франции. И почему Германия молчит по этому поводу?
И вот еще что. Даже, если такой протокол существовал, то он вступил в силу лишь после того, как Германия начала 2-ю мировую войну, напав на Польшу. Сидела бы Германия тихонько в своих границах, и не было бы никакой \"трагедии миллионов\" которою сейчас так стараются приложить к СССР.
Так что Канцлер, ты лучше об этом поговори. О своем любимом фатерлянде. И если он такой хороший, то чего же твои предки сбежали оттуда?
>> Я, Telemine, во всеуслышанье вызываю Вас на диспут о \"вкладе\" СССР в развязывание Второй Мировой Войны.
>
> Когда и конечно Вы его припрете, будет обычная истерика. > > Довольно неприятное зрелище.
В общем-то обсуждения не получилось как я и предполагал. Канцлер не привел ни одного факта. Жалкое зрелище
14:16 31.08.2009
Далее, победителей, добившихся победы своей кровью, НЕ СУДЯТ и не подвергают ревизии послевоенный договор. Только грязные спекулянты и провокаторы идут на подобное. Америке нужны очаги напряжённости между пост-странами Варшавского Договора, а полит-жополизов наша эпоха наплодила немерянно.
18:58 31.08.2009
КИН писал(а) в ответ на :
> Страны - победители оговорились не открывать архивы Гитлера 60 лет, но недавно продлили сей запрет еще на неопределенное время. Что скрывают?
потому что там содержатся материалы не лицеприятные для такой \"правильной\" Европы, и порочащее её \"наичестнейшие\" намерения!
19:13 31.08.2009
Прежде чем плевать в СССР и плакать о 23 февраля 1939 года, пакте Молотова-Рибентропа и разделе Польши. Следует вспомнить 29 сентября 1938 года и Мюнхенский сговор, когда при согласии США, Англии и Франции, Польша вместе с гитлеровской Германией разорвала Чехословаки. А в последствии являясь союзником Гитлера, предлагала ему свою помощь в войне против СССР, претендуя на огромные советские территории.
19:24 31.08.2009
Земляк писал(а) в ответ на :
> А в последствии являясь союзником Гитлера
Когда Польша была союзником Гитлера? У них в марте 39-ого был шанс стать союзником, но они отказали Гитлеру.
19:27 31.08.2009
ПРПР Ещё накануне Мюнхенского сговора посол Польши во Франции Лукасевич заявил своему американскому коллеге Буллиту: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом… Польша готова к войне против СССР плечом к плечу с Германией». В январе 1939 года министр иностранных дел Польши Бек на переговорах с Риббентропом дал заявку на будущей раздел Советской страны: «Польша претендует на Великую Украину и на выход к Чёрному морю».
20:40 31.08.2009
Telemine. Вы, кажется, ошиблись. Планировали говорить о роли СССР, а когда вам указывают на пакт Молотова-Риббентропа, на агрессию в Финляндии, на то, как Красная армия вошла в Польшу в сентябре 1939 и \"всего лишь присоединила свое\", так вы сразу вспоминаете Мюнхенский сговор и кричите мол они сами такие. И что? Роль СССР от этого исчезла, СССР оказался от этого мирной страной и не принимал участия ни в чем?
К вашему сведению Мюнхенский договор предусматривал ТОЛЬКО передачу Судетской области Германии в рамках урегулирования межнационального конфликта. НИКАКОГО РАЗДЕЛА ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Англия, Франция, США подписались ТОЛЬКО (подчеркиваю) за Судетскую область не больше и не меньше. За все остальные действия Германии, Австрии и Польши по разделу Чехословакии они ответственности не несут и не надо им это предъявлять
Хотите поспорить с либералами, поспорьте со мной, я еще ниодного доказательства неучастия СССР в развязывании войны не увидел, даже от той команды, которую вы заявили.
20:55 31.08.2009
Земляк писал(а) в ответ на :
> Ещё накануне Мюнхенского сговора посол Польши во Франции Лукасевич заявил своему американскому коллеге Буллиту: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом… Польша готова к войне против СССР плечом к плечу с Германией».
Это личное мнение посла. Земляк писал(а) в ответ на :
> В январе 1939 года министр иностранных дел Польши Бек на переговорах с Риббентропом дал заявку на будущей раздел Советской страны: «Польша претендует на Великую Украину и на выход к Чёрному морю».
Но потом Польша отказалась предоставить коридор в Восточную Пруссию в обмен на союз с Германией и совместную войну с \"красной гадиной\". RaMZaY писал(а) в ответ на :
> За все остальные действия Германии, Австрии и Польши по разделу Чехословакии они ответственности не несут и не надо им это предъявлять
Они их не остановили и не хотели содействовать СССР в этом. Союзники могли надавить на Польшу, чтобы она пропустили советские войска, но для них легче было просто отдать сначала Чехословакию на полное растерзание, а потом и Польшу.
21:06 31.08.2009
Гриша и ко, у меня складывается впечатление, что вы в пробирке росли и читали только советскую макулатуру Если лично Вы не в курсе про Протоколы к Пакту, то это не ко мне, а к любому школьному (я уж молчу про вузовских) преподавателю истории. Доказывать, что дважды два четыре я не собираюсь. За это людям деньги платят, а мне нет. Так что гуляйте полем и развивайте свои познания в области истории Второй мировой.
21:22 31.08.2009
ПРПР писал(а)
> Когда Польша была союзником Гитлера?
Несколько фактов:
«Договор о ненападении между Германией и Польшей» (называемый также Пакт Пилсудского — Гитлера— договор, заключённый между Германией и Польшей 26 января 1934. Договор был подписан в Берлине министром иностранных дел Германии Константином фон Нейратом и послом Польши в Берлине Йозефом Липски. Договор был заключён по инициативе Гитлера и Пилсудского..>>
Летом 1934 года главой польского государства Юзефом Пилсудским в Варшаве с большим размахом был принят министр пропаганды Йозеф Геббельс. Кроме Геббельса в Польше неоднократно радушно принимался Герман Геринг, сначала самим Пилсудским, а затем президентом Мосцицким и маршалом Рыдз-Смиглой. Геринг любил охотиться в Беловежской пуще.
Кто нить знает об этом? Почему к Польше нет претензий о сговоре с фашисткой Германией?
Теперь о \"странной войне\". Франция и Англия объявили войну Германии. И что? Фрацузские солдаты на линии Мажино играли в футбол с немцами. В Дюнкерке англичанам позволили сбежать, хотя могли запросто их загнобить. И это война? И что должен был делать Сталин в этой обстановке? Объявлять войну Гитлеру и класть жизни советских парней ради английских интересов?
Критиковать легко. А вот как бы Канцлер и прочие критики поступили бы в этой обстановке. Давайте, изложите свои доводы. Тогда будет предметный разговор.
21:32 31.08.2009
гриша писал(а) в ответ на :
> «Договор о ненападении между Германией и Польшей» (называемый также Пакт Пилсудского — Гитлера— договор, заключённый между Германией и Польшей 26 января 1934. Договор был подписан в Берлине министром иностранных дел Германии Константином фон Нейратом и послом Польши в Берлине Йозефом Липски. Договор был заключён по инициативе Гитлера и Пилсудского..>>
Договор о ненападение - это не союз. гриша писал(а) в ответ на :
> Летом 1934 года главой польского государства Юзефом Пилсудским в Варшаве с большим размахом был принят министр пропаганды Йозеф Геббельс. Кроме Геббельса в Польше неоднократно радушно принимался Герман Геринг, сначала самим Пилсудским, а затем президентом Мосцицким и маршалом Рыдз-Смиглой. Геринг любил охотиться в Беловежской пуще.
И что? У нас Риббентропа тоже очень радушно принимали но это не означает союз. гриша писал(а) в ответ на :
> Кто нить знает об этом?
Я знаю и знал до этого, но не вижу в этом никакого сговора. гриша писал(а) в ответ на :
> Теперь о \"странной войне\". Франция и Англия объявили войну Германии. И что? > Фрацузские солдаты на линии Мажино играли в футбол с немцами. В Дюнкерке
> англичанам позволили сбежать, хотя могли запросто их загнобить. И это война? > И что должен был делать Сталин в этой обстановке? Объявлять войну Гитлеру > и класть жизни советских парней ради английских интересов?
Это к Польше не имеет никакого отношения. Союзники просто не хотели воевать.
21:41 31.08.2009
Канцлер писал(а) в ответ на
> Если лично Вы не в курсе про Протоколы к Пакту, то это не ко мне, а к любому школьному
И что, школьники являются главным твоим аргументом? Слабовато. А где заключения независимых экспертов США, Англии, Франции? Где подлинники документов на немецком языке? Почему все ссылки идут только на российскую сторону? Может потому, что немецкие документы нельзя сфальсифицировать? Ведь с немцами этот финт не пройдет. Они свои архивы вряд ли откроют перед всякими придурками.
21:56 31.08.2009
ПРПР писал(а) в ответ
> Договор о ненападение - это не союз.
Значит, Польше можно. А что, разве СССР заключил союз с Германией? Вот документ:
ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР.
23 АВГУСТА 1939 г.
Правительство СССР и Правительство Германии, руководствуясь желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
1. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.
2. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
3. Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
4. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
5. В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры и конфликты исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
6. Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
7. Настоящий договор подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.\"
И где здесь хоть слово о \"союзе\"? Чесс слово, все эти пустозвоны вроде тебя и Канцлера, надоели хуже сраной ж-пы. Ни одного конкретного факта, ни одного подлинного документа. Только сплошное ля-ля. Зачем вы ваще на форуме нарисовались? Дабы глупость ваша каждому была видна?
22:15 31.08.2009
Надоели мне всякие гриши, которые на в курсе даже тех событий и существования тех документов, которые еще во времена перестройки были даже коммунистами признаны. Безграмотны исторически, так хоть бы не позорились Хочу обратить внимание на свежую статью известного автора - Бориса Соколова - чьи работы лично я очень уважаю и считаю достойными.
Слава пакту - и тем хуже для фактов
Когда смотришь документальные фильмы российских телеканалов, приуроченные к юбилею пакта Молотова-Риббентропа, кажется, что переносишься на 61 год назад - в 1948 год. Тогда в ответ на публикацию Госдепартаментом США секретных протоколов к советско-германским договорам 1939 года советский МИД разразился справкой \"Фальсификаторы истории\", где не только отрицал подлинность этих документов, но и утверждал, что в сложившейся международной обстановке пакт о ненападении с Германией был для Советского Союза единственным выходом. Он будто бы на два года отдалил нападение Гитлера на СССР (хотя нет никаких указаний на то, что в 1939 году у Гитлера были планы нападения на СССР). К заключению пакта, дескать, Советский Союз вынудила близорукость польского правительства, отказавшегося впустить Красную Армию на свою территорию, а также политика \"умиротворения\" нацистской Германии, проводившаяся Англией и Францией при поддержке США. Теперь существование секретных протоколов, признают, но, в отличие от времен перестройки, предпочитают не осуждать, а оправдывать. В остальном же российские кинодокументалисты вернулись на позицию времен позднего сталинизма.
Фильм РТР называется \"Тайны секретных протоколов\". Он уже вызвал резкую реакцию среди польских политиков и общественности. И понятно почему. Главная \"тайна\", которую открывают авторы фильма, заключается в том, что Польша была фактической союзницей гитлеровской Германии и предлагала полякам советскую Украину в качестве компенсации за Данциг.
Главной же причиной Второй мировой войны называется Версальский мир 1919 года. Диктор с явным сочувствием говорит: \"Фронтовик Гитлер пришел в 1933 году к власти под лозунгом борьбы против Версальского договора\". И тут же утверждается, что наиболее болезненным для немцев были те пункты этого договора, согласно которым Польше передавалась часть побережья Балтики, что лишало Восточную Пруссию сухопутной связи с основной территорией Германии, а Мемель и Данциг отторгались от германского государства. Получается, что требования Гитлера о возвращении Данцига и \"польского коридора\", как и аннексия литовской Клайпеды (Мемеля) в марте 1939 года, были вполне правомерными и отвечали немецким национальным чаяниям.
Чтобы доказать, что секретные протоколы для европейской политики 30-х годов были чем-то обычным, в фильме утверждается, будто заключенный в 1934 году германо-польский пакт о ненападении имел секретный дополнительный протокол, предусматривающий раздел Украины. Текст документа цитируется по французским газетам. Правда, тут следует замечательная оговорка - то ли секретный протокол действительно существовал, то ли публикации во французской прессе была ловкой игрой советской разведки. При этом авторы фильма забывают сообщить, что никаких следов секретного германо-польского секретного протокола так и не было обнаружено, поскольку его не существовало вовсе.
Также вопреки исторической истине утверждается, будто в марте 1939 года остатки Чехословакии были поглощены Германией при полном молчании Запада. Но ведь как раз после оккупации и расчленения Чехословакии Англия и Франция дали Польше военные гарантии, что и предопределило их вступление в войну в сентябре!
Вообще в фильме упорно проводится мысль о том, что в конце 30-х годов все европейские державы вели игру в своих интересах и Сталин здесь не был исключением. Но ведь тогда получается, что исключением не был и Гитлер.
Упоминается в \"Тайнах секретных протоколов\" и советско-польская война 1920 года. Дескать, после разгрома под Варшавой Советский Союз очень боялся польской армии, которую считали сопоставимой по силе со своей. Поэтому Сталин будто бы очень опасался германо-польского союза и заключил пакт о ненападении с Гитлером прежде всего для того, чтобы такой союз предотвратить. Правда, тут авторы проявляют определенную непоследовательность. Внезапно выясняется, что Сталин тоже готов был идти на союз с Польшей. Но фактический руководитель страны маршал Эдвард Рыдз-Смиглы заявил, что ни один советский солдат не будет допущен в Польшу. Никто в Польше Сталину не верил. Польские историки говорят в фильме, что это недоверие имело веские основания. Опыт показал, что если советский солдат приходил в какую-то страну, добровольно он оттуда уже не уходил. Так, кстати сказать, получилось и с послевоенной Польшей. Но авторы фильма, не утруждая себя доказательствами, просто заявляют, что польские коллеги не правы, поскольку в 1939 году якобы ни у Сталина, ни у Молотова не было даже мысли о гегемонии в Польше и Восточной Европе в целом. Каким образом они проникли в тайны мыслительного процесса советских вождей, остается только гадать.
Ввод советских войск на польскую территорию 17 сентября 1939 года, как утверждается в фильме, отнюдь не был реализацией секретного протокола к советско-германскому пакту о ненападении. Оказывается, все дело даже не в том, что польское правительство к тому времени покинуло Варшаву, а в том, что немцы заняли Львов. Сталин опасался реанимации планов создания украинского государства под германским протекторатом и, чтобы предотвратить это, ввел войска в восточные земли Польши.
Фильм НТВ назван с претензией на остроумие - \"Коктейль Молотова\". По замыслу авторов, таким \"коктейлем\" была мировая политика конца 30-х годов. Они пытаются отнять у финнов приоритет в изобретении \"коктейля Молотова\" - бутылки с зажигательной смесью. Это оружие успешно применялось финнами против советских танков в \"зимнюю войну\". В фильме же утверждается, будто \"коктейль Молотова\" появился еще во время гражданской войны в Испании у республиканцев и был назван \"коктейлем Молотова\", поскольку Молотов будто бы в то время занимал пост наркома иностранных дел. Но на самом деле тогда на этом посту находился Максим Литвинов, а Молотов сменил его уже после окончания войны в Испании.
И подобных ляпов в фильме НТВ немало. Гитлер в традициях пропаганды военных лет именуется Шикльгрубером, хотя фюрер никогда в жизни этой фамилии не носил. А чего стоит утверждение, будто во время \"зимней войны\" в Финляндии были 60-градусные морозы! Или мысль о том, что Финляндия непременно должна была вступить во Вторую мировую войну, поскольку ее граница проходила в 30 км от Ленинграда!
Если в \"Тайнах секретных протоколов\" главным виновником Второй мировой войны наряду с Германией называлась Польша, то в фильме НТВ эту сомнительную честь с Гитлером предложено разделить... американскому президенту Франклину Рузвельту. Доказательства? Пожалуйста! Польша не была вполне независимой страной. Поэтому решение отказать в доступе советским войскам в Польшу приняло не самостоятельно, а по указке Англии и Франции. Но и английское и французское правительства тоже не были вполне самостоятельны в своих решениях, поскольку политику им диктовал заокеанский президент.
В отличие от авторов фильма РТР, создатели \"Коктейля Молотова\" расценивают боеспособность польской армии в 1939 году. невысоко Да, в 1920-м Польша оказалась достаточно сильной, чтобы победить Красную Армию. Зато к концу тридцатых годов польское государство существенно ослабело, и Гитлер легко справился с ним всего-то за два месяца (не знаю, с чего это вдруг авторам фильма пришла в голову фантазия продлить польское сопротивление на целый месяц). В действительности блицкриг немцам удался не потому, что Польша ослабела: в 1939 году польская армия была безусловно сильнее, чем в 1920-м. Но зато германская армия к этому времени усилилась так, что смогла быстро сломить упорное сопротивление поляков.
Один из главных ингредиентов \"Коктейля Молотова\" - утверждение о том, что в 1939-1941 годах Красная Армия была очень слабо подготовлена к войне, что якобы проявилось не только в ходе финской войны, но даже и в успешных боях на Халхин-Голе. Поэтому, как утверждают авторы фильма, политика Советского Союза никак не могла быть агрессивной, а Сталин стремился всячески оттянуть вступление Советского Союза во Вторую мировую войну. Тем самым повторяется популярная версия советских времен. В фильме выступают дожившие до наших дней ветераны Халхин-Гола и финской войны. Они рисуют неприглядную картину состояния советских вооруженных сил. И летчики не умели толком летать, и танкисты не могли водить и ремонтировать танки, и снабжение было поставлено из рук вон плохо, и командиры плохо командовали. Тут же делается прозрачный намек на то, что развалили Красную Армию не Сталин с Ворошиловым, а Тухачевский и его соратники, за что Сталин их и казнил.
При этом как-то забывается, что, например, японская сухопутная армия была значительно слабее Красной Армии: она почти не имела танков, а японские самолеты уступали по качеству советским, к тому же в японской авиации существовала острая нехватка пилотов. Что же касается финской армии, то она была одной из лучших в Европе по боевым качествам. И все же Красной Армии в конце концов удалось прорвать линию Маннергейма, что Сталин счел большим успехом. Да и танков и самолетов у советских войск было в несколько раз больше, чем у вермахта.
Что же касается Красной Армии, то она и в 1945 году воевала хуже немцев. В частности, в Берлинской операции советские потери убитыми превышали немецкие потери убитыми и пленными. Однако все это не помешало Сталину одержать победу, пусть и очень большой кровью.
В \"Коктейле Молотова\" советско-германские секретные протоколы упоминаются, но лишь мимоходом и без какого-либо осуждения. Подчеркивается, что Сталин тем самым вернул только те территории, которые ранее входили в состав Российской империи. При этом, упускается из виду, что Восточная Галиция со Львовом России никогда не принадлежала, равно как и Северная Буковина.
Не удержались авторы фильма и от небольшой фальсификации, утверждая, будто в секретном протоколе к договору о ненападении к советской сфере влияния была отнесена только часть Финляндии, тогда как в действительности туда была включена вся эта страна. С Финляндией связана в фильме НТВ еще одна вольная или невольная ошибка. Утверждается, будто перед \"зимней войной\" Сталин готов был уступить финнам значительную территорию на Карельском перешейке в обмен на то, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. В действительности Сталин как раз хотел получить хорошо освоенную территорию на Карельском перешейке, который примыкал к Ленинграду. А отдать Финляндии он собирался болотистую местность к северу от Ладожского озера.
Общий вывод российских теледокументалистов прост и ясен: в развязывании Второй мировой войны виноваты немцы, поляки, французы, англичане, американцы - все кто угодно, но только не Советский Союз. И России, как правопреемнице СССР, не за что и не перед кем извиняться. Разумеется, под эту концепцию приходится очень тщательно отбирать факты, не обращая внимания на те, которые в нее не укладываются. Но тем хуже для фактов.
