Для Канцлер Так как же все-таки насчет наличия своей обоснованной кочки зрения? Есть она у вас, или вы просто трепались?
22:14 07.09.2009
Что значит \"не привел факта\". Значит мнение историков у нас факт, а документы это не факт, договор Молотова-Рибентропа не я приводил? Я могу привести еще документ. План \"Вайс\", о котором вы тут твердите, но сами этого не подозреваете. 11 апреля 1939
\"1. Политические предпосылки и цели.
Позиция Германии по отношению к Польше по-прежнему исходит из принципа: избегать осложнений. Если Польша изменит основывавшуюся до сих пор на том же принципе политику в отношении Германии и займет угрожающую ей позицию, то с ней необходимо будет свести окончательные счеты, несмотря на действующий договор.
Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши и создание на Востоке обстановки, соответствующей потребностям обороны страны. Вольный город Данциг будет объявлен германской территорией сразу же после начала конфликта.
Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей.
Усиление внутреннего кризиса во Франции и вытекающая отсюда сдержанность Англии в недалеком будущем могли бы привести к созданию такого положения.
Вмешательство России, если бы она была на это способна, по всей вероятности, не помогло бы Польше, так как это означало бы уничтожение ее большевизмом.\"
Я за вас должен был его найти? И этот план сам по себе ничего не значит, а является лишь инструкцией к действию в случае, если с Польшей возникнут некие осложнения, о которых не уточняется
Как видите Россия рассматривается в качестве соперника за Польшу.
А еще у меня есть антикоминтерновский пакт, стальной пакт, поддержка Франко против левых сил, бои на Хасане. И казалось бы все нормально. СССР в Лиге Наций, пакт о ненападении с Польшей есть, гарантии Польше есть со стороны Великобритании, Франции и СССР. СССР вроде бы как бы для Германии возможный противник и как бы ситуация должна нормализоваться, Германии дальше расти некуда. Но нет:
Пакт Молотова-Рибентропа -> раздел Польши -> Договор о дружбе и границах -> нападение на Финляндию-> исключение из Лиги Наций. Какие-то документы от меня требуются из этой серии?
И вы мне хотите доказать, что мюнхенский договор все вот это перечеркивает и делает Великобританию и Францию главными развязвателями войны?
Свидетелей я посчитал правильно, 5, причем 2 врет, а 4 придумывает отсебятину. Эо не я перестану здороваться, это историки, когда услышат подобные \"доказательства\".
ton15, ПРПР, Darlock, похвалите его уже, ему сейчас сейчас это нужно как никогда, столько труда, а эффекта никакого.
22:25 07.09.2009
Да, кстати, зачем вы сюда мешаете Японию и США. Давайте поговорим о европейских странах и о развязывании войны именно в Европе.
Германия СССР Великобритания Италия Франция Польша, Венгрия
Я думаю список выглядит именно так.
23:11 07.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> А куда из Вашего спискаделась Франция!? Нет, они, конечно, что-то пытались сделать... Но Чехословакию без Франции англичане сдать бы не смогли...
Ой, пропустил. Франция после Японии. Telemine писал(а) в ответ на :
> И почему нет правящих элит Чехословакии и Польши?
Потому что они не хотели этой войны. Telemine писал(а) в ответ на :
> а чехи \"легли\" под Гитлера?
Они посчитали сопротивление бесполезным. Это их выбор - не нам судить. Telemine писал(а) в ответ на :
> кстати, какие еще есть обвинения в адрес СССР, кроме пакта?
Военное и экономическое сотрудничество с Германией. Telemine писал(а) в ответ на :
> являлись ли они официальными представителями Германии, существовал ли договор между гоминьданом и Германией?
Вроде, официальными, но их потом отозвали. Telemine писал(а) в ответ на :
> И велика ли была роль этих советников в боевых действиях?
Помощь в организации операция как минимум. ton15 писал(а) в ответ на :
> Кто из этого списка её проспонсировал?
ВБ, СССР (правда здесь было взаимовыгодное сотрудничество), США, Франция. Telemine писал(а) в ответ на :
> франкисты Испании
А они причём?
23:12 07.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
> Италия > Франция
А почему Франция ниже Италии? Италия в принципе только колонии по мелкому себе увеличивала за счёт Эфиопии и Албании.
23:54 07.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
> > Я думаю список выглядит именно так.
Он думает ... Чем?
07:28 08.09.2009
RaMZaY писал(а) в ответ на :
>А еще у меня есть антикоминтерновский пакт, стальной пакт, поддержка Франко против левых сил, бои на Хасане. И казалось бы все нормально. СССР в Лиге Наций, пакт о ненападении с Польшей есть, гарантии Польше есть со стороны Великобритании, Франции и СССР. СССР вроде бы как бы для Германии возможный противник и как бы ситуация должна нормализоваться, Германии дальше расти некуда. Но нет:
> Пакт Молотова-Рибентропа -> раздел Польши -> Договор о дружбе и границах -> нападение на Финляндию-> исключение из Лиги Наций. Какие-то документы от меня требуются из этой серии? > > И вы мне хотите доказать, что мюнхенский договор все вот это перечеркивает
Есть еще договор о ненападении между Германией и Польшей 1934 года, где говорится, что он не аннулирует обязательства, данные ранее правительствами Германии и Польши третьим странам. Но разорвать тогда договоренности, похоже, ничего не стоило, что и сделала Германия в 1939 году в отношениях с Польшей.
Любой ответственный политик в той ситуации ориентировался не на слова и договоры, а на дела. А дела таковы. 23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор о ненападении между СССР и Польшей. Как мы помним, Польша не обратила внимание на эту ноту и т.о. пренебрегла отношениями с СССР. Тем самым она продемонстрировав, что с интересами нашей страны считаться не будет и вполне готова выступить на стороне Германии в случае войны. В перечень славных польских дел можно добавить отказ Польши пропускать РККА в Чехословакию, и, например, директиву Польского генштаба (совсем \"пустяк\" , не правда ли?) за номером № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является \"уничтожение всякой России\".
Ну а если вспоминать договоры того времени, то не следует забывать \"пакт четырех\", где были признаны права Германии на \"равенство вооружений\", а также британо-германское морское соглашение, которое дало Германии добро на то, чтобы стать державой, доминирующей в Балтийском море и открыло ей путь к созданию достаточно мощных ВМФ (но не таких, которые бы могли сравниться ВМФ Великобритании). Германия потом только запланировала сравнятся по морской мощи с Британской империей, но эти планы так и остались не реализованными.
14:03 08.09.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
Для RaMZaY
Во-первых, я, безусловно, знал задолго до вашего сообщений, что план войны против Польши, назывался \"Вайсс\" (Белый), против Чехословакии - \"Грюн\" (Зеленый), против Франции - \"Гельб\" (Желтый), но я никак не подозревал, что эти названия так дороги для вас. Приношу свои извинения.
Во-вторых, за ВЫПИСКУ из плана \"Вайсс\", конечно, спасибо, а вот пакт Молотова-Риббентропа есть в моей библиотеке, и я не цитирую его только потому, что кто-то на этом форуме его уже привел, причем полностью (кажется, Гриша).
В-третьих: Как я уже говорил, ваш дилетантизм прет изо всех щелей. СССР НИКОГДА НЕ ДАВАЛ ГАРАНТИЙ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ ПОЛЬШИ. Более того, еогда Англия и Франция предложили Советскому Союзу дать односторонние гарантии Польше и Прибалтийским странам, Сталин такие гарантии дать отказался (ЩюРубецкий, \"В чем состоял смысл пакта Молотова-Риббентропа\").
В-четветрыч: И опять-таки, ваш дилетантизм прет изо всех щелей. Я минимум три раза писАл, что в соответствии с предложением Канцлер я рассматриваю роль стран Европы в развязывании ВМВ, а вы мне опять о войне в Финляндии. ДА, в Финляндии Союз был агрессором, более того, на мой взгляд, даже с чисто военной точки зрения это было бессмысленно, вы довольно? Еще раз, для слабоумных, Договор о дружбе и границе, война в Финляндии, мирное присоединение Бессарабии и Прибалтики -это все после начала войны. А война, она \"все спишет\". И ведь списала - факт. А я, ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ, предлагаю рассмотреть события ДО того момента, как заговорили пушки и замолчали политики. Когда еще можно было остановить войну малой кровью, или вообще без нее. Если вы меня и теперь не поняли - даже не знаю, что и делать. Может, народ что посоветует?
В-пятых: что же вы про первого свидетеля, Мельтюхова, ничего не сказали? И уверяяю вас, ни один историк (из тех, кого можно назвать ученым) не перестанет здороваться ссо мной из-зи тго, что яцитирую Мельтюхова и Мюллера-Гиллебранда.
Кстати, RaMZaY, я не хочу вас обижать, но вынужден сказать вам, что вы - жалкий дилетант. Жалкий, скорбный разумом дилетант. Поверьте, говорю это с жалостью - ведь у меня оппонентов, кроме вас, так и не нашлось. Канцлер, по-видимому, просто мелкий провокатор, а вот вы - верите в то, что говорите, и это печалит. Ну какого черта дался вам этото дополнительный протокол? Что он решал, реально - а не на словах? Что, полякам было бы лучше, если бы Германия оккупировала всю Польшу? И что В САМОМ ДЕЛЕ, \"по гамбургскому счету\", в расстановке сил, в возможностях дальнейшего ведения войны, в экономических возможностях сторон - что это меняло для Польши, для Герамнии, для СССР и Англии? Вот вопрос, на который надо отвечать, если хотите проанализировать последствия пакта М-Р. А не тарахтеть про \"агрессию\".
14:06 08.09.2009
Война в Финляндии позволила отодвинуть границы недружеского государства на конуне войны от второй столицы СССР Ленинграда. А вот велась эта война действительно довольно бездарно.
14:26 08.09.2009
Для ПРПР
Во-первых: Цитата: \"И почему нет правящих элит Чехословакии и Польши? Потому что они не хотели этой войны.\" ПРПР, вы сами-то успели подумать, что сказали? А что, были такие, кто хотел ТАКОЙ войны? Может, Чемберлен хотел? Или Сталин? И вообще, бросьте этот идеализм \"хотели - не хотели\". Позиция Польши объективно способствовала разделу Чехословакии. Могли поляки заключить пакт о взаимной обороне с Чехословакией и тем самым остановить Гитлера? Могли. Но не захотели. Мог Сталин дать односторонние гарантии Польше? Не факт, что это помогдо бы - но мог. Но не захотел. Найдите мне разницу в этих ситуациях (то есть различия, конечно,есть, но вы мне принципиальную разницу укажите). Но СССР каким-то боком несет ответственность за развязывание ВМВ, а Польша нет?
Во-вторых: Цитата: \"...а чехи легли под Гитлера? Они посчитали сопротивление бесполезным. Это их выбор - не нам судить.\" А вот Сталин посчитал бесполезным защищать Польшу, да еще без ее на то согласия. Это его выбор - не нам его судить. Опять-таки, укажите мне разницу в мотивации. Или, на ваш взгляд, Сталин был ОБЯЗАН защищать Польшу? Тогда откуда эта обязанность?
В-третьих: Цитата: \"Военное и экономическое сотрудничество с Германией\" Военное СОТРУДНИЧЕСТВО было с Рейхсвером, с Веймарской Германией - а после 1933 никакого военного сотрудничества уже не было. Если, конечно, вы не понимаете под сотрудничеством то, что Германия с сентября 1939 по где-то март 1941 интенсивно вооружала СССр, поставляя оружие, оборудование для оборонных заводов, технологии, боевой корабль. Только какое-то оно одностороннее, это сотрудничество. Экономическое сотрудничество - это вы о том, что СССР предоставлял Германии кредиты, на которые она воевала? Так, простите, все было с точностью до наоборот; я уже приводил цитаты из Мюллера-Гиллебранда. Может, Союз поставлял Германии оружие, пороха, взрывчатку, военное снаряжение, на худой конец - авиационный бензин? Тоже нет, СССР поставлял кормовое зерно, хлеб, лес, хлопок, нефть - все это товары, выражаясь языком сегодняшнего дня, \"двойного назначения\", а продукты питания и корма для скота вообще не являются военной контрабандой. Если вы все это ставите в вину СССР, то где в вашем списке Швеция, ведь каждый седьмой немецкий снаряд или танк были сделаны из шведского железа? И где Румыния - главный поставщик нефти? Где Болгария, которая тоже посталяла продовольствие?
18:12 08.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> А что, были такие, кто хотел ТАКОЙ войны?
ТАКОЙ войны никто не хотел, но Германия хотела раздивнуть жизненное пространство немцев, ВБ - стравить Германию и СССР, Франция - нажиться на этом, СССР - вернуть бывшие имперские земли, обезопасить себя от Запада (да и про мировую революцию полностью не забыли), Италия - расширить колонии, Япония - тоже расширить колонии. Telemine писал(а) в ответ на :
> Могли поляки заключить пакт о взаимной обороне с Чехословакией и тем самым остановить Гитлера? Могли. Но не захотели.
У них свои проблемы были между собой, так что не могли. Telemine писал(а) в ответ на :
> Но СССР каким-то боком несет ответственность за развязывание ВМВ, а Польша нет?
Польша войны не хотела никакой. Они хотели сохранить своё государство, а СССР захватывал (ну или возвращал) бывшие имперские земли. Telemine писал(а) в ответ на :
> Найдите мне разницу в этих ситуациях (то есть различия, конечно,есть, но вы мне принципиальную разницу укажите).
Разница в военном потенциале СССР и Польши. Telemine писал(а) в ответ на :
> Или, на ваш взгляд, Сталин был ОБЯЗАН защищать Польшу? Тогда откуда эта обязанность?
Сталин не был обязан защищать Польшу, но он мог это сделать. И война бы могли не начаться. Telemine писал(а) в ответ на :
> Военное СОТРУДНИЧЕСТВО было с Рейхсвером, с Веймарской Германией - а после 1933 никакого военного сотрудничества уже не было.
Но люди и машины не поменялись после смены Рейхсвера на Вермахт. Telemine писал(а) в ответ на :
> Если, конечно, вы не понимаете под сотрудничеством то, что Германия с сентября 1939 по где-то март 1941 интенсивно вооружала СССр, поставляя оружие, оборудование для оборонных заводов, технологии, боевой корабль
Только это всё было далеко не бесплатно. Telemine писал(а) в ответ на :
> оже нет, СССР поставлял кормовое зерно, хлеб, лес, хлопок, нефть - все это товары, выражаясь языком сегодняшнего дня, \"двойного назначения\", а продукты питания и корма для скота вообще не являются военной контрабандой.
Это всё служило для общего развития экономики. Telemine писал(а) в ответ на :
> И где Румыния - главный поставщик нефти? Где Болгария, которая тоже посталяла продовольствие?
Глупость, потому что это немецкие сателлиты, и они не могли никак отказать Гитлеру.
21:39 08.09.2009
Для ПРПР
Во-первых: Цитата: \"У них (т.е. Польши и Чехословакии) свои проблемы были между собой\" А между СССР и Польшей ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ проблем не было? И советско-польской войны 1920 - тоже не было? И, кстати, Польша тоже хотела расширить свою территорию. И не только на Тешинскую Силезию, но и на \"Великую Польшу от можа и до можа\". Или не читали ничего об этом?
Во-вторых: Цитата: \"Сталин не был обязан защищать Польшу, но он мог это сделать. И аойна могла бы не начаться.\" Польша не была обязана защищать Чехословакию, но могла это сделать. И война не могла бы начаться\"
В-третьих: Цитата: \"Но людт и машины не поменялись после смены Рейхсвера на Вермахт\" Еще как поменялись! Вам имена Секта, Фрич и Бломберга ничего не говорят? А ведь это верхушка айсберга. Кроме того, все образцы танков и все образцы самолетов, принявшие участие в ВМВ, разработаны уже при Гитлере (хотя это и менее существенно).
В-четвертых, а где же Швеция? Она тоже была сателлитом? Или у нее тоже был пакт с Германией?
21:57 08.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> И не только на Тешинскую Силезию, но и на \"Великую Польшу от можа и до можа\". Или не читали ничего об этом?
Это были имперские амбиции отдельных личностей, но никак не Польского государства. Telemine писал(а) в ответ на :
> Польша не была обязана защищать Чехословакию, но могла это сделать. И война не могла бы начаться\"
Глупо сравнивать маленькую Польшу с огромным СССР. Если бы Польша попыталась защитить Чехословакию (а ВБ с Францией поступили по истории), то очень маленькая вероятность, что Польша с Чехословакии смогли бы выстоять. Telemine писал(а) в ответ на :
> Вам имена Секта, Фрич и Бломберга ничего не говорят?
Говорят, но я не про них писал. Я имел ввиду, что танкисты и лётчики, обученные на базах в СССР, потом составили элиту Вермахта. Хотя и советские танкисты с лётчиками тоже очень многому научились на этих базах. Telemine писал(а) в ответ на :
> Кроме того, все образцы танков и все образцы самолетов, принявшие участие в ВМВ, разработаны уже при Гитлере
Да, но во времена сотрудничества вырабатывалась общая система развития танкостроения и самолётостроения. А это очень сильно повлияло на то какими были немецкие и советские танки с самолётами во время ВМВ. Telemine писал(а) в ответ на :
> В-четвертых, а где же Швеция? Она тоже была сателлитом? Или у нее тоже был пакт с Германией?
Если вам так важна Швеция, то она, ИМХО, не входит в первую семёрку точно. Она на восьмом, девятом месте примерно.
22:00 08.09.2009
Канцлер писал(а) в ответ на :
> Airaleais писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не это просто пример дурацких попыток обвинить СССР во всех грехах 20ого столетия как это делают на Украине... в особенности про стендны о хохломоре.
> > \"Комиссарское детище\" виновато если не вовсех, то уж в 3/4 всех несчастий 20го столетия абсолютно точно. И больше всех от них пострадали быших союзные республики и сама Россия, чего упорно некоторые не желают признавать. На либералах лежит одна большая вина - мы не провели дебольшевизацию в начале 90х. Ельцин пожалел их, как видно напрасно. Надо было запрещать коммунистов и их организации, а их пособников осудить. Но не до того, к сожалению, было: экономика разваливалась, ее спасать нужно было, причем срочно. Либералы ее реанимировали, фактически с того света вытащили, а теперь нами еще и не довольны некоторые проходящие и им подобные. Но это на их совести (если она есть, конечно)
Этот процесс называется ЛЮСТРАЦИЯ. то чего не сделали в Восточной Европе только Россия, Украина и Беларусь. Теперь и пожинают плоды своей недальновидности, когда инструкторы обкомов и комсомольский актив занимают все ключевые позиции во власти, бизнесе и политике. Люстрация и только люстрация решит данную проблему. К власти должны прийти патриоты своих народов, а не карьеристы по линии КПСС, КПУ, КГБ!!!
22:28 08.09.2009
Не хочется отвечать всяким идиотам, которые считают себя самыми умными, скажу лишь, что между СССР и Польшей был заключен договор о ненападении в 1932 году, был продлен до 1945 года. Между Германией и Польшей был заключен договор о ненападении, который БЫЛ РАЗОРВАН 28 апреля 1939 года + ко всему СССР и Польша в 1939 году были членами Лиги Наций, что уже С ПРАВОВОЙ точки зрения запрещало СССР атковать Польшу.
Если кое-кто между элементарными вещами не видит разницы, то я тут все разжовывать не буду, вы не в школе.
Хотите говорить нормально, давайте, а вы, Телемайн, уже 2 раза нарушали правила. Я скажу что я там и против кого имею, но со всяким быдлом я спорить не собираюсь
... Чем? 